Змінювати Конституцію України необхідно – представник парламенту в КСУ

Київ – Діяльність Конституційної асамблеї є корисною і може принести позитивні результати в удосконаленні Основного закону держави. У цьому переконував в інтерв’ю Радіо Свобода представник Верховної Ради у Конституційному суді Анатолій Селіванов. Він не погодився з думкою колишнього президента України Леоніда Кучми, який не бачить ніякого сенсу в існуванні Конституційної асамблеї. На думку Кучми, можна робити зміни і без такої асамблеї. Водночас Анатолій Селіванов визнав, що без залучення громадськості до дискусії про зміни Основного закону робота Конституційної асамблеї виявиться марною.

Суботнє інтерв’ю

– Пане Селіванов, робота Конституційної асамблеї – доволі резонансна тема багатьох місяців останнього року. На Ваш погляд як юриста і представника Верховної Ради в Конституційному суді, що і як має змінюватися в Основному законі держави задля проведення реформи судової, правоохоронної, системи місцевого самоврядування? Адже чинна Конституція, це теж визнали Ваші ж колеги-юристи, немає чітких положень, що дозволяють проводити такі реформи, ухвалюючи певні нові закони. Як цієї суперечності, якщо вона, на Ваш погляд, взагалі існує, можна уникнути? І взагалі, потрібні ці зміни в Конституції, вони назріли чи ні?

– Перш за все, я хотів би уточнити, що я присутній тут як професор, доктор наук, академік Національної академії правових наук. Тобто я підкреслюю свій науковий стан, оскільки говорити сьогодні і піднімати тему зміни до Конституції, безумовно, перш за все, мають вчені, вчені-юристи, яких у нас багато, але конституціоналістів небагато. І тому питання щодо конституційної модернізації сьогодні, дійсно, стоїть на порядку денному, оскільки указом президента, я цілком схвалюю, підтримую, була створена Конституційна асамблея понад рік тому. Адже в червні минулого року вже повноцінно функціонувала Конституційна асамблея, і вона була сформована таким чином, щоб туди ввійшли не тільки політики, там присутні і вони, але насамперед це були б вчені. Тобто досвід нашої держави і досвід першої Конституції, я маю на увазі незалежної України, ми говоримо про Конституцію 1996 року, показав, що коли створили конституційну комісію, співголовою якої тоді був президент України Кравчук Леонід Макарович, а ще одним співголовою – Іван Степанович Плющ, то вони мали справу з комісією, яка була сформована з різних орієнтирів. Крім вчених-юристів, там ще були і інші поважні люди, але вони нічого не розуміли і вони нічого не могли сказати про те, а як же написати цю Конституцію.

– А що заважало? Те, що вони не були конституціоналісти?

– Так. Ідея така, що все ж таки Конституцію США писали найвидатніші юристи – ті, які написали і «Записки федераліста», 18 журналів випускали спеціально для того, щоб роз’яснювати спочатку свої позиції. Тобто вони стали вже на рівень суспільних авторитетів, вони мали свої імена, і після того вони приступили, їм була довіра суспільного такого ґатунку. Саме сьогодні ми можемо говорити, що до Конституційної асамблеї має бути довіра. І якщо я чую, що деякі мають сумнів, то, безумовно, це є скепсис. Тобто така ментальність не допомагає нашій роботі, оскільки дійсно Конституція України 1996 року – чудова, досконала, але в ній, як в будь-якому документі, є те, що треба модернізувати, оновити.

– Головне – виконувати її.

– І виконувати.

– Красномовний приклад – Конституція 30-х років минулого століття в Радянському Союзі, так звана «Сталінська Конституція», хоча автором її був Микола Бухарін. Стосовно тексту – багато хто вважає, що вона була ледь не найдемократичнішою в історії, але ми знаємо, як її виконували на практиці.

– Так. Можна говорити сьогодні і про подальші історичні події.

– Ні, ми не будемо сильно заглиблюватися.

– Але для того, щоб виконувати, треба чітко розуміти смисл, треба виходити з формул, які мають однозначний характер. Для чого, наприклад, є Конституційний суд України? Він продовжує руку законодавця. Він тільки тлумачить. Він не створює нові формули. Але сьогодні йдеться про те, що ці формули Конституції і на підставі Конституції мають все ж таки суспільне вагоме значення. Як розуміти і як їх реалізувати? Треба, щоб було записано таким чином. Я наведу один маленький приклад. Коли наша Комісія з питань здійснення народовладдя приступила до роботи, ми намагалися оцінити реальний стан щодо запису в Конституції і як ця формула реалізується, як це положення реалізується на практиці. І ми мали таку дивовижну картину, що багато положень є абстрактними, є досить умовними.

– Наприклад?

– Наприклад, наша держава іменується в Конституції як правова, демократична і соціальна. Безумовно, ця формула прийнятна для Конституції Німеччини, бо звідти ми колись брали цю формулу. Але в реальності, чи є у нас сьогодні уже завершеним процес, що в нас держава стала соціальною і правовою, наприклад, в повній мірі? Безумовно, ні. Є рівність перед законом, є досконале правосуддя? На папері. Або соціальна функція держави – вона не від того не виконується. Тому що треба все ж таки записати реально, яка ж наша держава і яку державу народ прагне побудувати. Дійсно, як ми вже визначили і в комісії, і моя особиста це позиція, що наша держава досягла рівня, щоб зватися за принципом державного управління і сфери управління у відносинах влади і народу конституційною державою. Тобто ми маємо сьогодні взірець того, як народ орієнтується, і держава повинна виконувати Конституцію, і правильно Ви почали питання про те, щоб вона виконувалася. І коли ми говоримо про конституційну державу, то і верховенство Конституції повинно бути всюди. Для цього є Конституційний суд, тому що тільки він може оцінювати, відповідає закон чи не відповідає. Але принцип верховенства конституційної держави дає дуже великі перспективи, тому що ми вже досягли правової держави і нам немає куди вже далі дивитися на перспективу. Ми соціальна? Так, ми соціальна… А в нас же проблеми в суспільстві є!

– А як Ви, як фахівець-юрист, вважаєте, що має бути взагалі первинним у розвитку держави: ухвалення правильних законів, зокрема, Основного закону держави, і потім життя за ним неухильне чи все-таки зміни (соціальні, економічні тощо), а потім вже закріплення їх у законах? Чи це має бути обопільний процес? Про що він свідчить, світовий досвід успішної реалізації, коли на практиці виконуються закони?

– По-перше, Конституція – це є незвичайний закон. Якщо я сьогодні згадую про нашу дійсно правову цінність, соціальну цінність, Конституцію, то я маю на увазі, що в Конституцію ж закладаються зовсім інші норми, ніж у звичайних законах: там – норми-регулятори, а тут – норми-принципи і соціальні цінності. І якщо ми дивимось на Конституцію, як вона реалізується в житті, то ми бачимо: порівняно з законом вона має інше призначення. Наприклад, таке питання: чим Конституція відрізняється від закону? Взяли – змінили. Прийшов один уряд – змінив, другий уряд – змінив, змінили і все так, як треба. Але це ж особлива природа Конституції, що саме вона фіксує відносини влади і народу, жоден закон таких відносин не регулює. Коли створювалась конституційна комісія ще 1991 року, то, безумовно, саме тоді постало питання відмінності. І ми в дискусії з’ясували, наприклад, що закон не виконується і скасовується. Які проблеми у народу? Ніяких. А завтра, скажімо, по радіомовленню буде сповіщено для народу, що Конституцію скасували, Конституцію зупинили. Ви розумієте що це для суспільства? Тобто це – надбання суспільства і кожного громадянина. Конституція – це закон нашого життя. А звичайний закон, він так і є закон.

– Зрозуміло, що значущість абсолютно різна.

– Різна. І саме тому реальність Конституції спонукає нас сьогодні подивитися на смисл кожної норми, кожної коми і кожного положення Конституції. Ви спитали про те, а що все ж таки важливо для суспільства і держави, щоб виконувались закони? Безумовно, треба говорити про те, що Конституція вимагає, вона саме ставить такі умови, що не виконувати закони неможливо, Конституція має норми прямої дії. А що з нею відбувається? Спотворюється Конституція. Можна ухвалити неконституційний і неправовий закон, можна регулювати іншим чином, ніж дозволяє це Конституція.

– Сама Конституція, якою б вона не була, все ж таки існує з 1996 року в незалежній державі Україна. У ту ж американську Конституцію, яка для багатьох є взірцем, будь-які поправки в неї впродовж багатьох десятиліть, століть вносилися дуже обережно. Кожна поправка – це був неабиякий крок. У нас можуть бути і різкі зміни в принципі. Колишній президент України, не Леонід Кравчук, який очолює Конституційну асамблею, а Леонід Кучма, наступник Леоніда Кравчука, заявив, що він не бачить ніякого сенсу в роботі Конституційної асамблеї. Він заявляв про це цього року. Мовляв, коли треба спустити пару, то шукають якийсь такий захід, на який би всі звертали увагу, а не на нинішні проблеми. Можна зробити зміни і без Конституційної асамблеї, наголошував Леонід Кучма. Може, і не варто було нічого міняти і створювати цю Конституційну асамблею? Ви сказали, що підтримуєте цей крок Віктора Януковича, але в принципі як тут дотриматися обережності?

– Відносно цього вислову або людина дуже високо перебуває, або дуже низько розмовляє про Конституцію. По-перше, Конституція осмислюється суспільством, кожним громадянином, і їм байдуже, хто із політиків що зараз може сказати про Конституційну асамблею. Головне – щоб цей орган дав результат, дав необхідний продукт.

– Опоненти нинішньої влади стверджують, така їхня думка, що все це створюється нинішньою владою і передусім нинішнім президентом Віктором Януковичем, щоб закріпити йому свою владу. Звісно, представники влади це спростовують. Вони наголошують на тому, що зміни в Конституції потрібні для подальшого розвитку держави. Як у цьому плані бути? З одного боку, влада може побоюватися, щоб їй не закинули такі звинувачення, з іншого боку, опозиція в будь-якому разі буде критикувати дії влади щодо можливих змін у Конституції. Як тут досягти балансу, якщо він взагалі можливий?

– Взагалі творчість правознавця, юриста полягає не в тому, щоб критикувати владу, а в тому, щоб запропонувати ту матрицю, ту нову ідею, яка б владу спонукала замислитись: а чи у нас є сьогодні відносини такі, що гармонізують, створюють баланс між народом і владою? І тут питання найважливіше: як влада буде ставитись до цих ідей? Тому що я з висловом екс-президента Кучми не зовсім погоджуюсь і, мабуть, відкидаю такі погляди на конституційний процес. Людина повинна бути все ж таки розумнішою і освіченою. Для того, щоб оцінювати цей процес конституційної модернізації, треба все ж таки подивитись на норму прямої дії. І в нормі прямої дії, наприклад, 5-а стаття говорить про народ як єдине джерело влади, всі інші створюються тільки за установчою владою народу (я маю на увазі органи держави і місцевого самоврядування), а в 13-й статті йдеться про те, що від імені власника розпоряджаються багатствами (землею, надрами) державні органи і органи місцевого самоврядування. Я ставлю перед собою запитання: а коли і в якій формі було так сформовано ці відносини і народ дав право розпоряджатися державним органам? Питання дуже серйозне, тому що йдеться про національні багатства. От, дивіться, приватизація землі зараз. Треба все ж таки дивитися на те, як реалізація цієї програми має бути сконцентрована відносно народу. Чи потрібна чи не потрібна приватизація – треба спитати народ.

– До речі, цей гострий момент – земля, інші питання, та ж Конституція. Зокрема щодо цих питань, як має бути долучена громадськість, адже Ви говорили про народовладдя? Добре, сидять правознавці, уявімо собі, дуже високої якості конституціоналісти, а як має бути громадськість допущена до можливих конституційних змін? Яким чином, адже постійно порушується тема, що має бути відкрита діяльність тієї ж Конституційної асамблеї, щоб громадськість якось була залучена? Який має бути для цього механізм, чи він можливий взагалі?

– Ми зв’язані, перш за все, як члени Конституційної асамблеї з процесом мислення, процесом аналізу і процесом дослідження. Без того, що я тільки скажу і не надам докази Конституційній асамблеї, мене ніхто сприймати не буде. Тому що, скажімо, наша комісія подає доповідь, але я повинен аргументувати.

– Нагадайте, Комісія народовладдя?

– Комісія з питань здійснення народовладдя – одна із семи комісій Конституційної асамблеї. І тому я, відповідаючи за цю ділянку наукового осмислення Конституції, цілком свідомо можу сказати, що у нас процес ще не закінчився, йдеться про те, що ми повинні дійти до концепції, по-перше. По-друге, потім запропонувати модель юридичних формул, змін. І якщо ми говоримо про концепцію, то ця концепція буде доведена до всієї громадськості, до людей. Я згадаю знову-таки 1991 рік, тоді концепція була схвалена Верховною Радою в 1991 році і газета «Сільські вісті» надрукувала мільйонним чи двомільйонним тиражем оцю концепцію. До Верховної Ради надійшло, я пам’ятаю, 430 тисяч пропозицій, і з них, я вам можу абсолютно відверто сказати, тоді я працював безпосередньо в робочій групі, тоді було враховано близько 20 тисяч поправок. Тобто наскільки народ слушно вносив свої пропозиції.

– Дивіться, пане Селіванов, у цьому зв’язку один із найгостріших із можливих законів, які, можливо, будуть ухвалені, – це закон про всеукраїнський референдум. Як Ви, як юрист, вважаєте, є сенс надавати право народові, якщо такий закон буде ухвалений, щоб на цьому референдумі затверджувались серйозні речі, чи має бути тільки певне коло питань, які можна взагалі виносити на обговорення народу?

– Я цілком підтримую, скажімо, ідею всеукраїнського референдуму. Але знову-таки, ми маємо текст, який не можна затверджувати таким чином, як це відбулося в Росії в 1993 році. Там теж дуже багато проблем.

– Чотири питання при Єльцині.

– Там проблеми виникли потім. А яким чином ця конституційна нарада так могла запропонувати, що вони досі в деяких питаннях не розберуться. І сьогодні йдеться про те, що у нас є конституційний спосіб ухвалення змін до Конституції. Йде мова не про нову Конституцію. Нам перед закінченням каденції Віктора Ющенка було запропоновано текст нової Конституції. Я просто був дуже схвильований і вражений: невже ніхто не розуміє, що нову Конституцію написати ніхто краще, ніж ця, не може. Але там написано було і про двопалатний парламент.

– Всі гострі питання.

– Так. І президент довічно стає сенатором, тобто недоторканність і все, що завгодно тощо. Тоді ніякого імпічменту не може бути. Навіщо тоді норма імпічменту?

– Хоча й зараз вона, м’яко кажучи, нереалізована.

– Вона є умовна. Але йдеться про принцип. І сьогодні теж це питання виникає, а як же ставитися до того, як же народ може оцінити цю Конституцію? Скажімо, в селі люди будуть збори сільської громади проводити і оцінювати, висловлювати свою волю? Мабуть, найскоріше і найліпше – не перетворювати референдум на плебісцит, тобто так чи ні, тому що тоді не буде легітимності. А йдеться про те, що призначення всеукраїнського референдуму – це відповідь на чіткі і зрозумілі питання. Наприклад, а як можна, якщо я не згоден із двопалатним парламентом і я буду голосувати проти Конституції? А я не згоден з цим. А з першим розділом «Права і свободи людини» я згоден.

– І що робити, на Ваш погляд? Можна вийти із цієї ситуації?

– Я думаю, що єдиний правильний шлях – це, безумовно, дати парламентові у спосіб, який передбачений і закріплений розділом 13 Конституції, через Конституційний суд для того, щоб перевірити зміни і доповнення до Конституції, щоб вони не порушували систему. У нас є архітектоніка цього тексту, і вона повинна зберігатися. І щодо народовладдя, ми багато ідей вносимо і комісія плідно працює. І ми свідомі того, що на вересень буде така концепція, і ми дамо свій системний розділ. Я вважаю, що Конституційна асамблея плідно працює, і вона потрібна для того, щоб нашому народові дати ті зміни, які будуть зрозумілими. І кожен має підтримати або сказати своє слово.