Хто більше заплатить, той і виграє суд – екс-суддя Гаазького трибуналу

Гість «Вашої Свободи»: Володимир Василенко, надзвичайний і повноважний посол України, колишній суддя Міжнародного кримінального трибуналу у справах колишньої Югославії.

Олександр Лащенко: Комітет ООН з прав людини розкритикував політично вмотивовані переслідування в Україні, стверджуючи, що держава повинна забезпечити неупередженість суддів. Як приклад, комітет навів справу українського екс-прем’єра Юлії Тимошенко, засудженої за звинуваченнями у зловживанні службовим становищем.

Незважаючи на вжиті кроки щодо реформи судової системи в Україні, «судді, як і раніше, залишаються вразливими для зовнішнього тиску». Так вважають у Комітеті ООН з прав людини. І в доповіді цього комітету стверджується, що незалежних експертів Комітету з прав людини турбує ця ситуація.

Пане Володимире, як то кажуть, з висоти Вашого досвіду, Ви чудово обізнані з ситуацією у судовій системі, яка була в Україні, ще в УРСР, зараз уже понад 20 років незалежності маємо свою судову систему, постійно декларується від самого початку, що судова окрема гілка влади неупереджена, незалежна.

Але все це, на думку не те що більшості експертів, а майже всіх експертів, залишається на словах, лише красивим гаслом на відміну від багатьох країн так званого цивілізованого світу, де справді є незалежна судова гілка влади.

Як Ви вважаєте, чому з радянських часів, коли було так зване «телефонне право» основним, ми перейшли в нас час, коли і не тільки «телефонне право», а й, мабуть, «комерційне право» діє, на думку критиків судової системи незалежної України?

Чому так відбувається? Це проблема самих суддів, чи це просто така система, що не може суддя, навіть якби й хотів і був благородною, чесною людиною, в таких рамках працювати чесно? На Ваш погляд?

Ваша Свобода: Чому Україна не може забезпечити неупередженість суддів?

Володимир Василенко

– Чесно кажучи, це і те, і інше. Тому що, звичайно, суддя не існує у вакуумі, він існує у певному середовищі, в соціальному середовищі. І систему, яку сьогодні намагається створити нинішня влада, жорстко контрольовану авторитарну систему, частиною якої є і судова гілка влади. От у цьому причина. Причина насамперед у людському факторі.

– Наскільки я Вас розумію, навіть не самих суддів, а можновладців?

– І можновладців, і суддів. Судді – теж люди. Суд – це ж не машина, де кнопку натиснув, і машина ухвалює автоматично рішення. Це людина. Якщо людина діє, відповідно до закону, я маю на увазі суддю, то він повинен винести і правосудний вирок, і правосудне рішення у кримінальній чи в адміністративній справі.

На жаль, у дуже багатьох випадках цього немає. В Україні цього немає. І справа навіть не в цьому вибірковому, політично вмотивованому правосудді.

Випадок із Юлією Тимошенко – це особливий випадок, який виходить за всі рамки правового поля. Розумієте? Мало того, що у центрі уваги взагалі спільноти міжнародної сьогодні ця справа, тому що тут були порушені всі правові принципи.

– На Ваш погляд?

– Так, на мій погляд, звичайно. І не тільки на мій погляд. З моїм поглядом солідарні дуже багато юристів. І я є солідарним з думкою тих юристів, які вивчали, займалися цією справою.

Я вважаю, що тут така багатоходова комбінація, яка має дуже багато цілей.

– З боку?

– З боку влади. І мені здається, що президент неправильно оцінив цю ситуацію і неправильні пішли команди з адміністрації Президента. Справа в тому, що справа, яка інкримінувалася Тимошенко, це не кримінальна справа.

– Ми не будемо сильно заглиблюватися у цю резонансну справу.

– Я не заглиблююся. Я хочу тільки сказати…

– Тим більше, нагадаю, що Віктор Федорович Янукович неодноразово наголошував, що він не втручається у судові справи, це є рішенням суду, і він, навіть якби хотів теоретично звільнити Юлію Володимирівну, не може це робити. Це його слова і його позиція.

– Звичайно. Але Віктор Федорович міг би помилувати Юлію Володимирівну...

– А є законні підстави? Можливість така?

– Справа в тому, що Віктор Федорович сам анулював ці законні підстави, тому що перед тим як була порушена кримінальна справа проти Юлії Тимошенко, він вніс поправки до указу президента про помилування, де з проханням про помилування може звертатися до нього лише сам звинувачений, а не члени сім’ї, представники громадських організацій.

– Як було раніше.

– У нього дуже простий вихід – внести знову поправки до цього указу і помилувати Юлію Тимошенко. Все! І тим вирішується проблема.

– Але, пане Володимире, перейдімо загалом до судової системи в Україні, не будемо зводити все до справи Тимошенко.

– Розумієте, у чому тут справа? Порушили справу, якою намагаються питання політичної відповідальності вирішити з допомогою Кримінальною кодексу. І саме це викликало обурення на Заході. Розумієте? Ну, у всьому світі, в Україні в тому числі. Тут ситуацію треба виправляти. Тим більше, що ситуація блокує шлях України…

– До підписання угоди про асоціацію.


– …до ЄС.

Тепер щодо іншого. Я ще раз хочу наголосити, що справа не лише у політично вмотивованих судових рішеннях. Справа взагалі в якості української судової системи. Ви сказали, що раніше було «телефонне право».

– Так.

– Тепер є і «телефонне право», і «комерційне право». Тобто, спускаються директиви і вказівки зверху від високих посадовців, а з іншого боку, бізнесмени, які мають великі гроші, просто купують суддів.

І сьогодні судова система вражена тотальною корупцією. Я не боюся цього сказати, тому що у нас є дуже багато прикладів із життя, коли судді, не боячись нічого, виносять неправосудні рішення.

– До речі, не всі наші слухачі знають тонкощі. Наприклад, уявімо собі, сучасний український суддя так чи інакше порушив закон. Є підстави підозрювати його у цьому. Його що, абсолютно не можна притягнути до відповідальності? Які є шляхи? Народні депутати – недоторканні. А судді?

– Є Вища рада юстиції. Там вони можуть ухвалювати ці рішення.

– До них треба звертатися?

– До них треба звертатися і так далі. Але треба, щоб у Вищої ради юстиції і у тих, хто керує Вищою радою юстиції, було бажання розібратися у цьому.

– Дати хід справі.

– Дати хід справі.

От я Вам наведу одну конкретну справу. Кілька років тому українська громадянка вийшла заміж за американського громадянина, але етнічного українця. У літку 2011 року сім’я їхня (на той час уже у них була дитина) повернулася в Україну до родичів його дружини. Це пан Віленчик Андрій і Сацукевич Ірина. Пан Віленчик, коли вони приїхали в Україну, залишає їх тут, їде в США. Дружина і дитина тут залишаються. Там оформляє розлучення, не ставлячи до відома матір. Американський суд не визнає своєю юрисдикції щодо його вимоги, щоб була повернута дитина до нього.

Американський громадянин звертається до українського суду (Чернігівський районний суд, суддя Лямзіна) з позовом про повернення дитини. І українська суддя виносить рішення про повернення дитини, не маючи ніяких підстав.

– Це Ваше судження. Ми не маємо зараз змоги з пані Лямзіною поговорити і вислухати її позицію.

– Я вивчав матеріали цієї справи. Я з повною відповідальністю. Мати і дитина тут, в Україні. Дитина – українська громадянка. Батько оформив розлучення, не надсилає сюди ніяких грошей. Довідка, яка є в матеріалах справи, говорить про те, що його дохід річний – 19 тисяч доларів. Це мізер. Там не можна існувати на цю суму. Немає житла там. І так далі. Тобто, на якій підставі було винесене це рішення?

– Напевне ж, вона обґрунтовувала свій вердикт.

– Не можна обґрунтувати цей вердикт, тому що і українське право, і міжнародне законодавство стоять на стороні дитини, яка є громадянином України, мати перебуває на території України, тут є житло, вона забезпечена.

– Ви висловили своє бачення. Повторюю, у пані Лямзіної, судді, може бути абсолютно протилежне бачення.

​– Звичайно. Я висловлюю тільки свою особисту думку.

Тут підключилося Головне управління юстиції Чернігівської області і дуже швиденько ще до того, як набуло це рішення чинності, розпочало дії, спрямовані на повернення дитини. Розумієте? Де тут логіка? Де тут право?

Є випадки, коли один і той же суд в одній і ті й же справі через деякий час виносить протилежні рішення, змістовно протилежні рішення. Коли йдеться про майнові справи, відчуження.

Взагалі там хто більше заплатить, той і виграє справу. Розумієте? Дійшло до того (я знаю такі випадки), коли судді вимагають хабарі за винесення неправосудного рішення.

– Відомі дані про розміри середніх таких хабарів?

– Я не знаю. Я цим не цікавився.

– Йдеться про десятки тисяч доларів, напевне?

– Звичайно (йдеться про десятки тисяч доларів – ред.).

– Пане Володимире, є різні держави. Є така ситуація, як у нас, як і ситуації у переважної більшості країн так званого пострадянського простору. Вона приблизно не відрізняється. Але, наприклад, є США. От дев’ять суддів Верховного суду США не мають у своєму розпорядженні армії, поліції, бюджетних коштів. В Україні, до речі, судді далеко не малозабезпечена категорія, прошарок людей.

Але в США вже понад два століття вважають саме суддів гарантами американської Конституції. Ця функція часто призводила навіть до протистояння з американськими президентами – від Томаса Джефферсона до чинного лідера США Барака Обами.

І от про те, як Верховному суду США вдалося зберегти свою незалежність упродовж цих багатьох років, в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода розповіла суддя Верховного суду Елена Каґан. Вона, зокрема, відповіла на запитання: як же можна досягти такого незалежного судочинства в державі?

Елена Каґан: Це одна з великих таємниць незалежної судової влади і багато в чому залежить від культури системи. Один із наших ранніх президентів Ендрю Джексон був також не впевнений, що йому подобаються незалежні суди. У дуже відомій постанові він сказав: «Суд виніс рішення, так що хай його тепер і втілює».

А ідея полягала у тому, що він не збирався і пальцем поворухнути, щоб виконати рішення суду. Насправді, він хотів зробити все можливе, щоб запобігти тому, щоб рішення суду набуло чинності і було виконане.

Адже врешті-решт суд не має ані армії, ані можливості розпоряджатися грошима. Завжди постає питання: чи вирок суду буде мати сенс? І він буде мати сенс тільки тоді, якщо інші учасники системи і люди загалом зрозуміють, що, навіть якщо вони не згодні з чимось, система працює тільки у тому випадку, якщо ці рішення будуть виконуватися.

– І ми також поцікавилися у пані Елени Каґан: якщо ці рішення виконуються і ухвалюються все ж таки за так званим «телефонним правом», що тоді робити?

Елена Каґан: Це пряма протилежність системи, заснованої на верховенстві права, яка говорить, що суддя, тобто суд, вирішує справи на підставі правового принципу, а не на бажань можновладців, які вимагають того чи іншого рішення суду.

Про незалежність судової системи можна в певному сенсі судити зі спроможності і готовності кинути виклик можновладцям, коли ті перевищують свою владу, і не погоджуватися виконувати побажання влади.

– І ми ще поставили одне запитання пані Каґан: що ж це, означає, що у корумпованому суспільстві, яким зокрема вважають суспільство в Україні, суддя завжди буде корумпованим, автоматично, апріорі?

Елена Каґан: Для судді важко залишатися чесним, якщо суспільство, в якому він живе, сповнене корупції. Мені не відома жодна країна, де б уряд був скорумпований, а судова система б працювала незалежно.

– Пане Володимире, Ви, як суддя, у практиці стикалися з такими моментами, що на Вас хотіли натиснути, дати Вам хабара?

– Ні, я не стикався у своїй практиці.

– А чому так сталося? Знали, що до Вас марно йти з цим?

– Справа в тому, що я суддею тут, в Україні, не працював ніколи.

– А на Заході це смішно робити.

– Правильно суддя Верховного суду Елена Каґан сказала, що тут велике значення має рівень культури загальної і правової культури та моральні засади, які сповідують у суспільстві, сповідують у владі, сповідують у суддівському корпусі. Без цього нічого не буде. Розумієте?

Справа у тому, що у нас сьогодні криза всієї правоохоронної системи. Не тільки судової системи. Ви подивіться, що робиться в міліції.

– Так. Врадіївка і всі ці події резонансні.

– Так.

Тепер Мін'юст повинен бути насторожі, так би мовити, всіх моментів, які пов’язані із захистом громадян. Воно не на рівні сьогодні.

Я наведу один приклад. Надійшов сигнал зі США, дуже такий неприємний сигнал, про те, що у США у справах по спадщинах до судів почали надсилати документи, нотаріально засвідчені в Україні. І судові рішення, які на основі цих нотаріально засвідчених документів ухвалювали українські суди, сфальсифіковані. Абсолютно там порушені всі атрибути.

Коли президент української компанії Данило Корольчук звернувся в органи міліції, в органи прокуратури, в Мін'юст з проханням розібратися, що це за фальшива фірма видає фальшиві нотаріально засвідчені документи, то він одержав негативні відповіді. Ніхто не захотів займатися цією справою.

– З України.

– З України. Українські правоохоронні органи. Тобто, мене це наводить на думку, що вони у зв’язці працюють усі.

– А що ж тоді робити?

– А що робити?

– Безвихідь?

– Ні. Чому безвихідь? По-перше, громадяни повинні про всі спроби витиснути з них хабарі повідомляти, робити цю справу публічною. І повинні абсолютно чітко громадяни групуватися, і організовуватися, і протестувати проти всіх таких випадків.

– Як у Врадіївці. Щодо міліції було.

– І примусити владу навести порядок.

– Тобто громадянське суспільство.

– Громадянське суспільство. Немає іншої ради. Розумієте?

А причина, глибинна причина чому? Тому що нинішня влада, антиукраїнська, будує авторитарну систему, і елементом цієї авторитарної системи є також і правоохоронна система.

– І при Януковичу, і при Ющенку, і при Кучмі, і при Кравчукові теж було, м’яко кажучи, чимало закидів на адресу суддів про те, що вони упереджені, що їхні рішення купуються.

– А воно все йде по прогресуючій. Погіршення. І кризовий стан системи погіршується. Розумієте? Сьогодні вже апогею досягнуло це свавілля, я б казав.

– Навіть у радянські часи (ми їх згадували не раз), коли було так зване «телефонне право», але, з іншого боку, я пам’ятаю ще у дитинстві, у юнацькі роки, що була «Літературна газета», журнал «Людина і закон», і було чимало прикладів, коли йшлося, наприклад, про переслідування дисидентів, інші моменти, то тут не можна було сподіватися на справедливі судові рішення, а коли так званий захист «малої людини» – були. Були протести прокурора, були...

– Так, звичайно.

– Так, коли політична заангажованість – так. Так чому ж так змінилося?

– Я не хочу сказати, що всі судді корумповані.

– Є зараз чесні і порядні судді?

– Є чесні і порядні.

– Навіть у такій системі?

– І в такій системі є чесні і порядні судді. Але ті, хто намагається досягти вигідних для себе рішень, я маю на увазі і владу, і бізнес, то знають, до кого йти. Відомий наш і Печерський суд у місті Києві. Тобто точкова система, де є судді, які не бояться брати хабарі і виносити неправосудні вироки і рішення, тому що вони знають, що їх прикриває влада.

Тому суспільство повинне піднятися і вплинути на владу як таку. Ми не можемо ізольовано казати, що тільки там судді погані, судова система погана. У нас в принципі ця система, яка тяжіє…

– А норма про довічність суддів є сенсом в Україні? Від неї користь може бути? Щоб їх довічно обирали? От як суддів Верховного суду США, та ж сама Елена Каґан, інтерв’ю з якою ми чули.

– Тут, як кажуть, палиця з двома кінцями. Корупціонер, якщо його обирають довічно, взагалі нічого боятися не може. Довічне обрання на посаду судді має сенс лише у тому випадку, коли це високоморальна, кваліфікована і професійна людина, тоді вона не боїться, що її хтось там звільнить, і вона виносить правосудні рішення. А якщо це корупціонер і обраний довічно, то він взагалі нічого боятися не буде. Розумієте?

– Ви знаєте приклади знову ж на пострадянському так званому просторі, коли було так чи інакше успішне просування щодо судової реформи?

Знову ж таки: Грузія, Грузія, Грузія... Будь-яка тема у нас, коли про корупцію йдеться.

– У нас теж були випадки, коли карали тих чи інших суддів, карали тих чи інших посадовців, скажімо, які задіяні в корупції. Зараз ректор Податкової академії…

– Ми знаємо суддю-«колядника» Зварича.

– Так, суддю Зварича.

Але знову ж таки це поодинокі випадки. Вони, скоріше, робляться для того, щоб «випустити пар» суспільного незадоволення, а не намагання реформувати всю систему як таку і, головне, змінити філософію дій виконавчої влади, філософію дій нинішньої влади, яка є антиукраїнською за своєю суттю і антисуспільною.

– А якою має бути ця філософія?

– Якою має бути філософія? Виконувати Конституцію. Ніхто ж не виконує у нас ні Конституцію, ні законів. Розумієте?

– Як кажуть, «Фільчина грамота», за великим рахунком.

– Не «Фільчина грамота». Це нормальний документ.

– Ні. Ті, хто так ставляться до неї.

– Правильно! Правильно.

– Це має бути Основний Закон держави.

– Основний Закон держави.

Так от, якщо суспільство не підніметься проти цієї влади і проти системи, яку вона відбудовує, то нічого не буде.