Чого очікувати від КСУ після того, як його очолив земляк Януковича?

Гості «Вашої Свободи»: Юлія Кириченко, експерт Центру політико-правових реформ, та Ігор Когут, голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив.

Віталій Портников: Обрання юриста з міста Єнакієва В’ячеслава Овчаренка новим головою КСУ знову поставило руба питання: наскільки є незалежним Конституційний суд України від політика з Єнакієва Віктора Януковича?

Саме КСУ останні роки є знаряддям реальних змін у повноваженнях виконавчої влади. Але мені здається, що сутність змін, які відбуваються навколо нього, не тільки на поверхні, а ще й у самій, я сказав би, матерії конституційного права, яка визначає, може, непомітно для більшості українських громадян, життя нашої держави.

Я пригадав просто перед початком нашої розмови, як перед першими вільними виборами народних депутатів Російської Федерації у Москві мої друзі попросили мене зустрітися з дуже перспективним юристом, у якого неймовірно прогресивні погляди на реформи радянського конституційного права,він упевнений, що Конституція має контролюватися якимось наглядовим органом. Цього всього не було в СРСР.

Я зустрівся з цією людиною. Вона балотувалася в народні депутати Росії. У неї дійсно були неймовірно прогресивні погляди. Я був взагалі щасливий. Я подумав, що, якщо такі юристи є в СРСР, значить, в принципі не все втрачено і що може країна розвиватися правовим шляхом.

Ця людина програла вибори депутата, але потім була обрана до Консуду Російської Федерації і стала першим його головою. Це був Валерій Зоркін. І в нас була друга зустріч, вже коли він був головою Консуду Росії. Але виявилося, що можливість реагування Консудом на виклики, які тоді були перед молодою російською державністю, була мінімальною. Консуд був розпущений, коли намагався закликати парламент і президента дотримуватися чинної Конституції.

І потім я вже бачив третю появу Валерія Зоркіна на посаді голови КСУ, коли фактично його концепція діяльності (от я слухав нещодавно його лекцію) все ж таки звелася до того, що Консуд є, швидше, охоронцем поглядів виконавчої влади на конституційне право. Тобто, коло замкнулося – він дійшов до того, від чого відійшов на початку 1990-х років.

І в мене складається враження, що ми також у цьому конституційному праві всі з вами, з суддями КСУ пройшли цей самий шлях цього замкненого кола. Так що поява пана Овчаренка на чолі КСУ, просто маючи на увазі його тісні особистісні стосунки з виконавчою владою, це просто кульмінація цього кола, а не якесь особливе явище, пов’язане з нинішньою політичною ситуацією в країні.

Може, я не правий. Тоді, будь ласка, прокоментуйте мої міркування.

Ваша Свобода: Конституцій суд з новим головою: ще ближче до влади?

Юлія Кириченко: Дуже цікавий такий вступ щодо Валерія Зоркіна, відомого правознавця і конституціоналіста. На жаль, я останні його ці тези щодо функції конституційного контролю в Російській Федерації не чула. Але дуже цікаво.

Але є тут нюанс, як вони самі на сьогодні говорять у Російській Федерації, що в них специфічний конституціоналізм – російський, який дуже відрізняється від європейського. Тому, звісно, відрізняються певні функції і завдання Консуду Російської Федерації з огляду на те, що у них є ще в кожного суб’єкта федерації свій Консуд. Тому системи у нас дуже відрізняються.

Щодо наших реалій, то слушна така аналогія щодо конституційного контролю в Російській Федерації. Дійсно, ми, на мій погляд, більше рухаємося у бік охорони Конституції, яка зараз відбувається в Російській Федерації, ніж у Європі, навіть взяти інші моделі. Але в нас зафіксоване таки інше завдання КСУ ще на папері, тобто в Конституції, в законі про КСУ. Це все ж таки захист Конституції України. На жаль, КСУ не вдається виконувати це завдання. Але, на мій погляд, це адекватно до того, що в нас відбувається на сьогодні.

КСУ є частиною державного механізму. І він не може бути інакшим чи мати інакші недоліки у своїй діяльності, ніж цілісний механізм державної влади. Тому дива не сталося – він відповідає тому механізму, який на сьогодні закладений.

Ігор Когут: Тоді виникає такий виклик – створити конституційну прокуратуру. Це десь так виглядає, що давайте ми будемо відстоювати виключно конституційні інтереси влади, виконавчої влади, президента, а громадянином хай займається омбудсмен.

– А так було в СРСР. Був Комітет конституційного нагляду. Фактично його функціями були функції конституційної прокуратури.

Ігор Когут: Десь тому я й кажу, що ситуація в тому, що імітуємо ми оці західні інституції – Консуд, парламент. Все це, на жаль, виглядає як імітація зовнішніх форм, інституційних форм, але внутрішнє наповнення завжди трошечки повіває оцим нашим минулим радянським, совєцьким.

І от десовєтизація, справді, не може відбутися в окремо взятому суді.

– Але це не окремо взятий суд, з іншого боку. Це головний суд країни!

Ігор Когут: Але я погоджуюся з Юлією, не можна уявляти собі, що один інститут держави, конституційний інститут, буде якимось іншим, ніж уся інша система, котра насправді хибує не через те, що погані закони, а хибує через людський капітал у першу чергу.

От ми сьогодні справді почали розмову… Звичайно, говорити про інституції важко, тим більше в такому режимі радіопередачі. Але ми звернули увагу на постать нового голови КСУ і на постать людини, котра створювала Консуд у Російській Федерації. Сьогодні там так чи інакше в цьому процесі присутня.

– Він теж голова.

Ігор Когут: Ми звертаємо увагу перш за все на персони. Хоча згідно із законом і Конституцією, Консуд – це колективний орган.

– Я, може, просив би вас порівняти три конституційні суди: КСУ епохи Кучми, КСУ епохи Ющенка і КСУ епохи Януковича. І сказати, чи є тут якісь відмінності? Це одна інституція, але три різні епохи в її самій діяльності. Які ви бачите відмінності? Чи був розвиток, чи була деградація, з точки зору конституційного права?

Юлія Кириченко: КСУ прив’язувати лише до інституту президентства, на мій погляд, не зовсім правильно. Все ж таки він формується трьома суб’єктами: президент, парламент і з’їзд суддів у рівних частинах.

– Звичайно. Але в кожному президентстві були особливості стосунків з парламентом. Про це я і питаю.

Юлія Кириченко: У кожного президента була відповідна фактична роль. Не конституційна, а фактична роль.Тобто, його вплив на парламент, відповідно на уряд, його вплив, на жаль (про це будемо казати), на судову систему, яка в нас не є незалежною.

Порівняти? Порівняти можна. На мій погляд, головною відмінністю є склад КСУ, саме виходячи з питання морального авторитету та питання фаховості відомих правників, професорів у галузі права.

Перший склад мав витоки, дійсно, були взяті кращі європейські практики, коли на посаду суддів КСУ призначалися відомі професори, які були відомі, які мали дуже відомі напрацювання, праці, наукові дослідження у сфері конституційного права, у сфері публічного права. Там були і в сфері кримінального права, але в меншості. І лише, виходячи з цих заслуг, вони стали суддями КСУ.

Далі ми побачили, що, на жаль, владі не потрібний сильний, незалежний, професійний КСУ, тому що він дійсно може щось заборонити владі. І ми бачимо іншу кадрову політику, коли судді починають призначатися виключно виходячи з політичного інтересу, без врахування професіоналізму, морального авторитету в суспільстві суддів КСУ.

І, виходячи з цих трьох епох, можна назвати, що перший був, на мій погляд, найбільш професійним склад. Далі відбувалися ротації – відповідні професори та професіонали йшли, суд формувався, вже виходячи з політичних інтересів. І на сьогодні вже більшість складу КСУ сформована, виключно виходячи з політичної зацікавленості суб’єктів призначення.

– Пане Ігорю, пані Юлія сказала, що владі не потрібний компетентний, незалежний КСУ. А суспільству він взагалі потрібний? Оце питання!

Ігор Когут: Це питання двох площин. Суспільство мало б вимагати і потребувати незалежних, компетентних, доброчесних інститутів, котрі не стільки мають політичне представництво, скільки суспільний авторитет, джерела своєї легітимності черпали б не тільки від існуючих інститутів влади, а насправді якимось чином співміряли з загальнонаціональним контекстом.

Це йдеться не тільки про КСУ. Ми маємо проблему ЦВК, формування. Ми маємо проблему формування інших національних комісій, наприклад, з питань радіомовлення і телебачення. Насправді ми бачимо, що ці всі наднаціональні чи національні ради перейшли на квотний характер формування, фактично це такі міні-парламенти за своєю суттю. Вони занадто політизовані. І мені здається, що основна проблема – це деполітизація (у хорошому смислі слова), деполітизація у питанні лояльності.

Сьогодні влада (з чим я погоджуюся) потребує лояльних органів. Все робиться для того, щоб люди, котрі потрапляють,обираються, уповноважуються працювати в цих інститутах, як КСУ, ЦВК, інші національні комісії, насправді формуються за принципом лояльності. І це ми бачимо сьогодні.

Адже вибори нового голови КСУ, то це, можливо, дуже важливий елемент для суспільного алярму. Може, це трошечки звучить популістично сьогодні, але от Врадіївка. Всі про це сьогодні говорять. І це той момент, коли суспільство звернуло увагу на правоохоронні органи. Хоча десятки тисяч подібних випадків є навколо нас. Кожен з нас знає, приблизно щось траплялося зі знайомими, з родичами у такому ж самому аспекті, але це була мовчанка. Єдина солідарна дія однієї громади сколихнула суспільство.

Я не знаю, можливо, і оце призначення та вибори, тому що збіглося те, що конкретна людина має якісь просторові, часові відносини до чинного президента України в якомусь етапі його біографії, політичної чи господарської діяльності. І мені здається, що КСУ справді не витримав випробування ротацією.

Те, що було сформоване перше скликання, перший його склад КСУ, то це справді люди високого, в першу чергу економічного авторитету. Це дуже типово для конституційних судів. Очевидно, що сьогодні є, з одного боку, і брак. Хоча я не переконаний. Насправді можна шукати і знаходити людей з академічними досягненнями, котрі зробили свої дослідження і сьогодні вже роблять їх у більш сучасному форматі. Я розумію, що економічна наука – у нас не можна розглядати її поза сучасним контекстом. Але справа в тім, що формування на принципах лояльності, на принципах вдячності…

І ось що сьогодні відбувається в аспекті перегляду Конституції навіть? Ми можемо скептично ставитися до всього процесу Конституційної асамблеї, але розділ, котрий стосується КСУ, говорить про ті речі, коли визначаються чіткіше процедури формування КСУ, зокрема президентом України. Це не є його особиста чи апаратна пропозиція, це пропозиція від Мін'юсту, від того ж самого з’їзду суддів. Пропонується зміна процедури формування КСУ.

Не може так бути, щоб якісь суб’єктивні чинники впливали на склад тих кандидатів, котрі потраплять до КСУ. Це мають бути офіційно оприлюднені, офіційно надані пропозиції різних уповноважених інститутів.

З іншого боку, коли ми говоримо про інші процедурні аспекти, то, наприклад, Ви ж дуже влучно говорили про «президент-парламент-КСУ». Я не погоджуюся з цією пропозицією, котра лунає у концепції змін до Конституції від Конституційної асамблеї, що треба перенести присягу виключно у КСУ. Це дуже проста реакція на те, що Верховна Рада не може зібрати в одному приміщенні президента України, уряд, Верховну Раду і ще.

Вибачте, але приймати присягу людини, котра на 9 років (!) бере на себе величезні повноваження, то це аспект цієї самої легітимності. Як ми не ставилися би до присяги як до символічного акту, але це є серйозний акт, це серйозний чинник.

– Пані Юліє, коли ми говоримо про присягу, ми знаємо, що були різні ситуації з цією присягою у суддів КСУ, їх навіть намагалися позбавити посади, тому що там в певний момент не було повної процедури, доводили так. Чи не було взагалі, з точки зору інтересів виконавчої влади, потрібно було скомпрометувати саме кадровий склад КСУ, щоб потім спокійно ним маніпулювати?

Адже були, я сказав би, з боку виконавчої влади і при теперішньому президенті, і при його попередниках реальні кроки такого політичного і політтехнологічного характеру по компрометації самого кадрового складу КСУ. І вони, можна сказати, були влучними.

Юлія Кириченко: На мій погляд, не були розроблені якісь спеціальні кроки, щоб скомпрометувати відповідний склад КСУ, розроблені з боку виконавчої влади. На мій погляд, просто була сформована така кадрова політика. Ми отримували б людей, які, скажімо так, не є авторитетами, не відповідають високій посаді судді КСУ, тому адекватно відбувався певний компромат. Коли без прізвищ, невідомі зовсім, без жодної праці, суддя загального суду (серед усіх, скільки в нас суддів загального суду!) у маленькому містечку стає суддею КСУ та інші моменти, то тут складно щось робити, спеціальні кроки компрометувати.

Коли відбувається таке призначення від суб’єкта призначення, це вже є компромат. Це вже для цієї людини, яку призначають без усіх цих досягнень на таку високу посаду, вже є відповідний гачок і відповідний компромат. На мій погляд, це відбулося завдяки такій невдалій, а з іншого боку, для когось вдалій кадровій політиці щодо призначення суддів КСУ.

І тут хочу зазначити щодо процедур призначення суддів. Ми в центрі зупинялися на цій проблемі і прийшли до висновку, що, можливо, можна було б уникнути таких негараздів, які є на сьогодні. І для цього необхідно зробити добір кандидатів на посаду суддів відкритим.

На жаль, я підняла концепцію змін до Конституції України. Там зазначено про проблеми КСУ, що він не справляється із завданням, яке покладене на нього, відповідно до Конституції. Проте немає прописаних кроків, як же з цим справитися.

На мій погляд, потрібно зробити вищу кваліфікаційну комісію, найкраще з суддів КСУ у відставці першої ротації, можливо, включати, як в інших країнах є, колишніх президентів України. Відповідно, ця комісія буде формувати відкритий список кандидатів на посади суддів, який формується з’їздами юридичних вузів, адвокатури (у нас є такі процедури, прописані у Конституції). І вже суб’єкт призначення політичний, тобто чи то президент, чи то парламент…

Я, до речі, вважаю, що з’їзд суддів взагалі не має стосунку до КСУ, тому що та діяльність, яка відбувається в КСУ, то це не є правосуддя, яке в загальних судах. На мій погляд, адекватними є тут два суб’єкти: парламент і президент. Можуть призначати або обирати суддів лише з цих кандидатур, які є у відкритому списку, які туди потрапляють відкрито, коли порушена суспільна дискусія щодо них, коли дотримані відповідні вимоги.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач:
Я дуже вдячний цим двом людям, які правдиво все розказують. Тому що таке чути, те, що було і є з цією «президентською раттю» – це страшно!

Ігор Когут: «Вся королівська рать». Учора один із телеканалів показав одну з версій цього фільму.

Справді, я сьогодні зранку, йдучи сюди, на ефір, згадав, яка роль медіа у цьому процесі, громадянського суспільства. Справді, що великими зусиллями суспільства вдалося тоді дуже-дуже таку своєрідну кампанію, недоброчесну розкрити в американському суспільстві – зловживанням коштами, спостереженням за своїми опонентами і таке подібне.

Я думаю, що перспектива, справді, за більшою відкритістю, за більшим, так би мовити, добором, участю медіа. Хай би ніхто й не дослухався. Тому що сьогодні проблема медіа не є проблеми свободи слова, а проблема справді у відповідальній позиції, професійній позиції. Я думаю, що за це суспільство може тільки дякувати тим журналістам, котрі розкривають такі справи, котрі доносять об’єктивну інформацію. Те ж саме стосується громадянського суспільства.

Абсолютно правильний контекст розмови. Йдеться про демократичну легітимність таких інституцій, як парламент, КСУ, інші. Процедури формування таких інститутів є сьогодні занадто політизовані, вони абсолютно абстрактно виглядають на фоні загального суспільного контексту.

От ми сьогодні привертаємо увагу до КСУ виключно знову ж з обранням нового голови КСУ. Або знову ж цей суд,котрий сьогодні себе сам делегітимізував кількома рішеннями, тобто про коаліцію, коли вони змінювали 1, 5 року рішення, зміни до Конституції взагалі, що сталися. А де ж була спільнота юридична, суспільство? Де громадянське суспільство? Де медіа? Ми тоді просто проковтнули. І сьогодні ми маємо просто такий…

– Я говорив.

Ігор Когут: Ще раз кажу, що це важливо. І журналісти, і медіа відіграють і відіграватимуть дуже важливу роль.

Я думаю, що наше українське суспільство сьогодні на цьому шляху. Оце розуміння цієї контрдемократії, коли суспільство має право, повинне бути пильним, право контролю, засудження, осудження. Або те, що ми говоримо про довіру, суспільство… Ну, це об’єктивне. Якщо говорити про громадянське суспільство, його повноваження, то мати певний такий рівень демократичної…

– Довіряти, але перевіряти.

Ігор Когут: Так. Я сказав би, демократичної недовіри. Це трошечки інший рівень. Але довіра формується через авторитет, через статус, але в іншому розумінні. Бо сьогодні статус в Україні – це костюм, автомобіль. А для цих людей статус був придуманий у зовсім іншому форматі. За служіння! Це особливі привілеї, котрі надаються людям, котрі, справді, служать людям, суспільним інтересам.

І я собі завжди уявляю КСУ так само, як і парламент, але це мали бути майже «небожителі», люди, котрі дбають про суспільний інтерес.

Але, вибачте, це, може, дуже загальні фрази.

– Ні, це не загальні фрази. Це свідчення того, що ми в результаті нашої дискусії, яка була з боку шановних гостей, професійної вийшли на ціннісний ряд і переконалися в тому, що без цього ціннісного ряду у суспільстві, от без ряду доброчесності, про яку Ви казали, яке слово є фактично застарілим в українській мові, на жаль, зараз, не можна вирішити ніяких політичних і юридичних проблем. От без цієї зміни статусу з «Бентлі» на власне моральне внутрішнє самопочуття неможливо вирішити і проблему КСУ, і проблему конституційного права, і проблему правової держави як такої.

Мені здається, що це очевидний висновок з нашої з вами розмови.