Якщо в української влади спрацює інстинкт самозбереження, то під впливом загрози бунтів, під впливом того, що показала Врадіївка, в Україні розпочнеться боротьба з корупцією. Це лише питання часу. Таку думку в інтерв’ю Радіо Свобода висловив експерт Інституту політичної освіти Олександр Солонтай.
– Хабарництво. Чи не стало це буденне явище занепаду радянських часів спадщиною для нинішньої української влади?
– Якщо порівнювати з радянським часом, з тим, що було в органах влади тоді і що є зараз, то хочеться навіть сказати, що це не просто спадщина, а це явище, яке помножилося, розрослося, набуло неймовірно великих розмірів і при тому стало повсюдним. Якщо раніше в Радянському Союзі хабарництво – вирішення за гроші якихось питань, надання якихось матеріальних подяк тощо – було не аж таким поширеним карним діянням, що спостерігалося тільки на дуже високих рівнях, а на місцевому рівні більше процвітало кумівство, знайомства, якась особиста відданість та інші форми, не грошові, то зараз грошова форма неформальної подяки проникла в усі органи влади на всіх рівнях. Навіть у найменших містах вирішуються питання за гроші, а в більших містах, в обласних центрах, у регіонах відомо дуже багато корупційних схем і зафіксовано дуже багато і кримінальних справ, і журналістських розслідувань, і розкриттів, проведених громадськістю, і звинувачення опозиції до влади, і розкриття інформації колишньою владою, яка перестала бути владою, про те, що робилося і як робиться.
Причому це стосується найрізноманітніших сфер: і медицини, і земельних ділянок, і архітектури, і підприємництва, і питання транспорту, і житлово-комунальної сфери. Фактично грошова корупція зайшла всюди. Коли ми говоримо про хабарництво, про винагороду, коли ми говоримо про подяку людям, які перебувають при владі, ми повинні говорити про те, що це вже набуло не тільки явища, як колись, відносин між людьми і владою, а це – повністю корумпована система, корумпована філософія роботи влади.
– А чим можна пояснити такий розквіт цього явища?
– Найбільше, чим в Україні це можна пояснити, це всіма наслідками того, що в нас було в 90-х роках: затяжною економічною кризою, зубожінням, бідністю населення, відсутністю правової системи, відсутністю ефективної правоохоронної системи, відсутністю правових механізмів вирішення питань. Ще в Україні часто жартують: якщо б у якийсь момент пропала корупція і люди перестали б за допомогою хабарів, зв’язків і грошей мати можливість вирішити свої проблеми, то країна зупинилась би наскільки, що трамвай не зміг би їхати, тому що люди, які працюють на комунальному підприємстві з тим трамваєм, не змогли б у законний спосіб оформити його роботу.
– В Україні узаконене право давати чи отримувати подарунок, вартість якого не перевищує половини мінімальної зарплати. На Вашу думку, це вияв вдячності чи узаконений хабар?
– Тут слід розрізняти презенти, подаруночки, сувенірчики і речі, які потім навіть у роботі згодяться, як канцелярське приладдя, від грошових методів. На жаль, не це є найбільшою проблемою – сувеніри чи маленькі винагороди, і навіть проблемою не є коробка цукерок чи пляшка коньяку, яку населення намагається подарувати чиновниові не як хабар, а як знак удячності. Проблемою є те, що дуже часто місцева, регіональна і центральна влада організовують збирання коштів, причому ще й дають завдання своїм чиновникам збирати ці кошти, причому встановлюють неформальні такси, тарифи, встановлюють вартість вирішення того чи іншого питання. Це страшно, і з цим треба боротися, і боротися на різних рівнях, починаючи від того, щоб була нормальна зарплата працівника органу влади, закінчуючи тим, що в Україні має з’явитися правоохоронна система, яка має саме про це дбати, стежити і розшукувати. Але зараз представник правоохоронної системи, котрий займається подоланням корупції, має зарплату в 2–3 тисячі гривень. Хіба така людина може ефективно боротися з корупцією, коли перед її очима обертаються десятки тисяч доларів?
– Кумівство, родинні зв’язки і політичні вподобання на цій базі – це те, що дозволяє розвиватися принципові «не підмажеш – не поїдеш», «рука руку миє» і таке інше. Як з цим боротися?
– На мою думку, за умов теперішньої владної системи в Україні це неможливо. Коріння всіх корупційних ліній, усіх зв’язків тягнеться або до самого президента, або до його оточення, чи його «Сім’ї». Фінансові потоки централізуються і збираються на державному рівні. Це зовсім інша ситуація, ніж та, що є в Угорщині чи в інших країнах, де прем’єр-міністри закликають до реформ, здійснюють реформи у правоохоронній системі чи в корупційному законодавстві.
В Україні ситуація така, що корупцію очолює сама влада. Сама влада ніколи не подолає ту корупцію, з якої вона живе. В Україні влада, політика перетворилися на спосіб збагачення, а корупційні механізми – це лише один із напрямків, як збагачуються люди, які є при владі. Тому на даний момент без зміни політичної системи, без зміни політичної влади подолання корупції може бути або лише косметичне, або рекламне для Європейського союзу чи для Ради Європи.
– Угорська влада запропонувала чиновникам усіх рівнів відмовитися від премій і додаткових виплат, мотивуючи це економічною кризою. Чи спрацював би цей приклад в Україні, на Вашу думку?
– Звичайно, що ні. В Україні такий приклад викликав би посмішку у всіх людей, і в тих самих чиновників, оскільки ті, хто закликає до таких обмежень, собі пояси тугіше не затягують. Всі бачать, як в Україні на очах багатіє владна верхівка, тому заклики владної верхівки, подібні до угорських, в Україні б не спрацювали. В Україні, до речі, зафіксовано такий смішний випадок, коли міський голова міста Жовті Води на сесії міської ради провів преміювання самого себе за успішно проведені вибори минулого року. Правда, коли це стало відомо, то під тиском громадськості він відмовився від цієї премії. З приводу оплати чиновників між Україною, Угорщиною, Словаччиною, Чехією та іншими країнами «Вишеграду», Європейського союзу існує колосальна різниця. Зокрема, в результаті адміністративної реформи і адміністративно-територіальної і взагалі реформи державної служби ці країни взяли курс на виховання цілого класу людей – як політиків, так і просто службовців без політичного статусу, які мають гідну плату за свою роботу, і тому боротьба з корупцією в цих країнах матиме свої результати якщо не зараз, то в довгостроковій перспективі, тому що люди цінуватимуть цю роботу, будуть цінувати право представляти людей і працювати на людей, виконувати сервіс для людей. В Україні до цього ще далеко. В Україні владу розглядають як можливість дістатися, хапнути і бігти, а потім придумати спосіб, як це легалізувати.
– Якщо владі не під силу боротися з корупцією, чому її функції не перебирають на себе громадські організації?
– В Україні зароджується громадянське суспільство, і тема боротьби з корупцією є однією з провідних тем для цілої низки громадських організацій. Більше того, рік тому в Україні створився Центр протидії корупції, діють інші організації, які поставили для себе провідною метою вплив громадян на цю сферу. Вони абсолютно мають рацію, коли кажуть, що подолання корупції – це не просто необхідність, а відсутність боротьби з корупцією є загрозою національній безпеці держави.
– А як Ви бачите перспективу в боротьбі з корупцією в Україні?
– Перспектива в тому, що громадяни за ці роки, коли Україна стала незалежною, витратили багато часу й енергії на боротьбу за те, щоб Україна відбулася. Зараз дискусія 90-х – початку 2000-х років пропала. І ось тепер все більше й більше зусиль того, кого цікавить державний інтерес, кого цікавить, як зробити нормальне життя в Україні, як забезпечити добробут, як зробити якісну владу, все більше й більше людей звертає увагу на тему корупції. Тому в Україні є дуже велика надія, що все-таки почнеться боротьба з корупцією і буде подолання цієї корумпованості в усьому, оскільки багатьом стає зрозуміло, що зараз, якщо ми хочемо, щоб наша країна нормально розвивалася, це тема номер один.
– Хабарництво. Чи не стало це буденне явище занепаду радянських часів спадщиною для нинішньої української влади?
– Якщо порівнювати з радянським часом, з тим, що було в органах влади тоді і що є зараз, то хочеться навіть сказати, що це не просто спадщина, а це явище, яке помножилося, розрослося, набуло неймовірно великих розмірів і при тому стало повсюдним. Якщо раніше в Радянському Союзі хабарництво – вирішення за гроші якихось питань, надання якихось матеріальних подяк тощо – було не аж таким поширеним карним діянням, що спостерігалося тільки на дуже високих рівнях, а на місцевому рівні більше процвітало кумівство, знайомства, якась особиста відданість та інші форми, не грошові, то зараз грошова форма неформальної подяки проникла в усі органи влади на всіх рівнях. Навіть у найменших містах вирішуються питання за гроші, а в більших містах, в обласних центрах, у регіонах відомо дуже багато корупційних схем і зафіксовано дуже багато і кримінальних справ, і журналістських розслідувань, і розкриттів, проведених громадськістю, і звинувачення опозиції до влади, і розкриття інформації колишньою владою, яка перестала бути владою, про те, що робилося і як робиться.
Причому це стосується найрізноманітніших сфер: і медицини, і земельних ділянок, і архітектури, і підприємництва, і питання транспорту, і житлово-комунальної сфери. Фактично грошова корупція зайшла всюди. Коли ми говоримо про хабарництво, про винагороду, коли ми говоримо про подяку людям, які перебувають при владі, ми повинні говорити про те, що це вже набуло не тільки явища, як колись, відносин між людьми і владою, а це – повністю корумпована система, корумпована філософія роботи влади.
– А чим можна пояснити такий розквіт цього явища?
– Найбільше, чим в Україні це можна пояснити, це всіма наслідками того, що в нас було в 90-х роках: затяжною економічною кризою, зубожінням, бідністю населення, відсутністю правової системи, відсутністю ефективної правоохоронної системи, відсутністю правових механізмів вирішення питань. Ще в Україні часто жартують: якщо б у якийсь момент пропала корупція і люди перестали б за допомогою хабарів, зв’язків і грошей мати можливість вирішити свої проблеми, то країна зупинилась би наскільки, що трамвай не зміг би їхати, тому що люди, які працюють на комунальному підприємстві з тим трамваєм, не змогли б у законний спосіб оформити його роботу.
– В Україні узаконене право давати чи отримувати подарунок, вартість якого не перевищує половини мінімальної зарплати. На Вашу думку, це вияв вдячності чи узаконений хабар?
Дуже часто місцева, регіональна і центральна влада встановлюють вартість вирішення того чи іншого питання. Це страшно
– Кумівство, родинні зв’язки і політичні вподобання на цій базі – це те, що дозволяє розвиватися принципові «не підмажеш – не поїдеш», «рука руку миє» і таке інше. Як з цим боротися?
Коріння всіх корупційних ліній, усіх зв’язків тягнеться або до самого президента, або до його оточення, чи його «Сім’ї»
В Україні ситуація така, що корупцію очолює сама влада. Сама влада ніколи не подолає ту корупцію, з якої вона живе
– Угорська влада запропонувала чиновникам усіх рівнів відмовитися від премій і додаткових виплат, мотивуючи це економічною кризою. Чи спрацював би цей приклад в Україні, на Вашу думку?
В Україні владу розглядають як можливість дістатися, хапнути і бігти, а потім придумати спосіб, як це легалізувати
– Якщо владі не під силу боротися з корупцією, чому її функції не перебирають на себе громадські організації?
– В Україні зароджується громадянське суспільство, і тема боротьби з корупцією є однією з провідних тем для цілої низки громадських організацій. Більше того, рік тому в Україні створився Центр протидії корупції, діють інші організації, які поставили для себе провідною метою вплив громадян на цю сферу. Вони абсолютно мають рацію, коли кажуть, що подолання корупції – це не просто необхідність, а відсутність боротьби з корупцією є загрозою національній безпеці держави.
– А як Ви бачите перспективу в боротьбі з корупцією в Україні?
– Перспектива в тому, що громадяни за ці роки, коли Україна стала незалежною, витратили багато часу й енергії на боротьбу за те, щоб Україна відбулася. Зараз дискусія 90-х – початку 2000-х років пропала. І ось тепер все більше й більше зусиль того, кого цікавить державний інтерес, кого цікавить, як зробити нормальне життя в Україні, як забезпечити добробут, як зробити якісну владу, все більше й більше людей звертає увагу на тему корупції. Тому в Україні є дуже велика надія, що все-таки почнеться боротьба з корупцією і буде подолання цієї корумпованості в усьому, оскільки багатьом стає зрозуміло, що зараз, якщо ми хочемо, щоб наша країна нормально розвивалася, це тема номер один.