Луценко про «межигірську мафію», Врадіївку і своє вміння казати слово «увімкніть»

Гість «Вашої Свободи»: колишній міністр внутрішніх справ України, політик Юрій Луценко.

– Оскільки Ви пожартували за хвилину до ефіру стосовно того, що Ви двічі судимий, почну розмову з того, що сьогодні засудили російського опозиціонера Олексія Навального. Йому пред’явлене обвинувачення в розкраданні на суму понад півмільйона доларів у 2009 році. Він отримав тюремний строк 5 років за ґратами, а також штраф у розмірі 500 тисяч рублів. Як прокоментуєте?

Ваша Свобода

– Найперше, це не повний жарт, бо я дійсно двічі судимий. Але, на відміну від іншого, вмію казати слово «увімкніть». Правда, зараз не до жартів. Безумовно, ми живемо в пострадянському просторі, де є фактично задзеркалля. І людину, яка публічно довела клептократичний, казнокрадський характер російської влади, звинувачують у розкраданні. І ті, хто вкрав країну, саджають у тюрму того, хто довів цю крадіжку.

Проте мені здається, це одна з найгрубіших помилок Путіна, якщо дивитися на стратегічну перспективу. Олексій Навальний отримав сьогодні не 5 років тюрми. Він сьогодні отримав найвищу трибуну країни. Наступною сходинкою може стати президентська посада.

– Йому в Росії забезпечать спілкування з-за ґрат з керівниками європейських країн чи щось ще?

– Я думаю, що для нього найважливішим буде спілкування зі власним народом, який традиційно відрізняє поняття псевдозаконності від реальної справедливості. І засуджений з політичних причин Олексій Навальний стане голосом для тих, хто чує за ним правду, хто вимагає справедливості, хто вимагає змін у Росії. Ще раз кажу, найвищою трибуною є не блог і не посада кандидата в мери Москви, яку він обіймав до останнього часу. Найвищою трибуною стане його голос із-за ґрат, і там він зможе продемонструвати всі свої лідерські якості.

Юрій Луценко

– Наступне питання до Вас як до колишнього міністра внутрішніх справ. У ці хвилини під Міністерством внутрішніх справ відбувається мітинг. Оголошувався він як мітинг жителів Врадіївки, які йшли довгий час ходою зі Врадіївки до Києва. І сьогодні мають розпочати, як вони заявляли, безстрокову акцію протесту. Разом з тим до Міністерства внутрішніх справ підійшли представники політичних сил з прапорами цих політичних сил, і мешканців Врадіївки там не має, про що навіть сказала прес-служба Міністерства внутрішніх справ. За повідомленням прес-служби, міністр внутрішніх справ пан Захарченко зараз перебуває на робочому місці, він готовий зустрітися з учасниками пішої ходи зі Врадіївки, коли вони прийдуть до будівлі Міністерства внутрішніх справ. І в мережі «Фейсбук», у соціальних мережах люди пишуть про те, що українці розрізнені і мало приходять. У Туреччині якось було по-іншому: жодного прапора не було, а тисячі людей вийшли.

– Насправді не варто рівняти нас із єгипетськими або турецькими подіями, хоча б тому що в нас інша демографія, бо в арабських країнах понад 50% населення є молодими й безробітними, тотально. Тому і процеси там схожі на наші, але відбуваються вибуховим методом, лавиноподібним.

– Українці спокійніші?

– Українці спокійніші через свою трагічну колоніальну історію, але з іншого боку, і демографічні ознаки також даються нам у реальне відчуття. Якщо казати про проблему Врадіївки, то з моєї точки зору, це не просто сигнал і це не тільки людська трагедія, про яку, на жаль, часто забувають, говорячи про Врадіївку, це ознака того, що закінчується ціла епоха. Якщо говорити чесно, то 20 років Україна мала негласну суспільну угоду про те, що можна разом розкрадати спадок Радянського Союзу. При цьому, населення дозволило верхівці політичної української влади красти мільярди, посередині – мільйони, а за це мали можливість безкарно тягнути кольоровий метал зі свого заводу або механізми з сільського якогось клубу.

– Мішок картоплі з поля.

– Насправді завдяки Партії регіонів, завдяки нинішній правлячій «межигірській мафії» фактично вони без комплексів, які були притаманні попереднім владам, украли все можливе
нагорі і зараз ця піраміда сунеться вниз. Це те, що ми називаємо війною «Сім’ї» з олігархами. А з іншого боку, олігархи добирають відібране, натискаючи на середній клас і все це відбувається за допомогою силових структур та судів. А ви ж прекрасно розумієте, якщо влада дала команду «фас, розірвати агрофірму Корнацького» міліціонерам разом із бандитами, які це роблять у робочий час абсолютно відкрито і цинічно, то в неробочий час міліціонери (деякі, звичайно) вважають за можливе зайнятися своїм особистим інтересом: хтось краде, хтось ґвалтує, хтось розкрадає тощо. У результаті ми маємо черговий український феномен. В Україні є феномен «успішної аморальності», «жебрацтва працюючого», а тепер ми ще й отримали черговий феномен «найбільшої небезпеки правоохоронних органів».

– Як позбутися цієї небезпеки населенню?

– Є необхідність говорити не про покарання винних у Врадіївці і не тільки про відставку міністра внутрішніх справ. Ви знаєте, що зняли начальника райвідділу, зняли вже навіть і начальника обласного управління, говорять про відставку міністра. Але питання навіть не в цьому, а в тому, що необхідно запропонувати злам системи, яка призвела до цього. Відразу, я розумію, запитання до мене: чому ж ти не зламав у міліції цю річ?

– Так, про це запитують у мережі «Фейсбук».

– Я чудово знав те, що робилося в Грузії. Я дружив зі своїм колегою Вано Мерабішвілі, який, на жаль, у момент, коли Грузія проходить українізацію, сьогодні проходить шлях Луценка в тюрмі. Але у них була одна особливість: у них був президент, який ще до перемоги мав команду і план. І ще одне: у них була парламентська більшість, яка продукувала потрібні для реформ закони. Нічого цього в нас не було: у нас не було ні лідера президента, ні команди, ні плану, ні особливо парламентської більшості. З понад 50 законів системного характеру, які ми вносили у Верховну Раду, МВС отримало один – про дорожній рух, через що, між іншим, на 7 тисяч людей менше вбито було за два роки на дорогах. Але інші закони не рухалися і я максимум, що міг робити, це тримати за віжки 300 тисяч людей у формі, щоб вони не переходили межі дозволеного, а коли переходили – карати їх і передавати ці справи в прокуратуру, в суд тощо. Але тоді ми все-таки ставили завдання правоохоронного характеру: ми все-таки розслідували вбивства, крадіжки, розбої, угони тощо. На сьогоднішній момент абсолютно відкрито поставили інші завдання, їх є два: збагачення правлячої «Сім’ї» і розгін незадоволених, якщо потрібно, їхній арешт. От і всі завдання міліції, і тому вона стала такою небезпечною. Як це подолати?

– Перше запитання – як це подолати? А друге запитання приходить з мережі «Фейсбук» від Юрія Євстратьєва, який каже, що впевнений у тому, що в міліції залишилися чесні «менти». Але чому вони не приходять на ефіри, не розповідають, що коїться у їхніх підрозділах, як їхнє керівництво змушує займатися поборами?

– Дійсно, на це запитання треба відповісти перед тим, як перейти до питання, що робити. Дійсно, міліція не є найбільш корумпованою, найбільш небезпечним, враженим організмом, бо насправді те саме відбувається і в медицині, і в освіті, і в державному управлінні – скрізь. Від кладовища до пологового будинку – все проникнуте корупцією. Одна проблема: міліція використовує закон на власний розсуд поза контролем у спілкуванні з громадянами та організаціями, і тому вони є найбільш небезпечними корупціонерами. Більше того, на сьогоднішній день, коли міліції поставили такі кримінальні, по суті, завдання – збагачення влади і розгону невдоволених, і все це є незаконним, з міліції масово пішли ті, хто по-іншому розглядав міліцейську службу. Там залишилися профі, які кажуть: мене це не обходить, я розкриваю вбивство. Але новий КПК фактично зв’язав їм руки й ноги. На сьогоднішній день у столиці, наприклад, пред’явлено підозр про скоєння злочину, фактично є доведені версії про причетність до злочину, 7% від зареєстрованого – це фактично знищення кадрового ядра. Це означає, що міліція взагалі перестала працювати за своїм прямим призначенням.

– Про це дуже багато говорять міліцейські генерали.

– Наприклад, Паламарчук, Віталій Ярема, Москаль – усі вони про це говорять. Чому про це не говорять чинні міліціонери? Тому що вони або якимось чином виживають і змушені мовчати, або вони звідти пішли геть, або переродилися і стали працювати в цій системі координат злодійства. Тому з моєї точки зору, ступінь враження організму такий, що вже не можна повторити того, що я робив у 2005 році, коли звільнив 98% начальників обласних та районних відділів міліції. Це дало, між іншим, дуже серйозний ефект оздоровлення, розриву ланцюжків залежності від місцевого криміналітету адміністрації.

– Що ж тоді треба робити зараз?

– Хвороба дійшла так далеко, що доливання свіжої крові нічого не дасть. Необхідне повне переливання крові у всій системі Генпрокуратури, МВС та судів. Я називаю це планом «Напалм». Він складається з 5 конкретних кроків. Перше – указом президента, згідно з нинішніми його конституційним повноваженнями, ліквідувати систему прокуратури, міліції і судів. Ліквідувати для того, щоб набрати все по-новому. У той же день, аби не було правового хаосу і вакууму, парламентська більшість має проголосувати за європейські варіанти законів для цих інституцій. Вони всі фактично готові, лежать на розгляді у Верховній Раді, але влада сьогодні чинить опір їх ухваленню. Третій крок – спеціально створена комісія по люстрації і набору нового персоналу починає займатися своєю роботою. Третій крок – це повна люстрація всіх тих слідчих, прокурорів та суддів, які причетні до понад тисячі програних Україною справ про порушення прав людини у Європейському суді. Підкреслюю, це люстрація не на партійному, не на національному, ні ще на якомусь необ’єктивному принципі, це правова люстрація, і це дуже важливо. Це урок для всіх, що дзвінок з Адміністрації президента або губернатора, або грошового мішка несе беззаперечне покарання шляхом позбавлення права на роботу. Позиція четверта – набір нового персоналу. І тут запитання: а судді хто? У нас немає об’єктивних суддів, які зможуть відібрати персонал, тому я пропоную це робити через детектор брехні, і це не фантазії.

– Але ж, даруйте, детектор брехні вже проводили у Київській міській державній адміністрації за пана Черновецького.

– Я не знаю, що було у пана Черновецького. Я знаю, що персонал ФБР, ЦРУ, наприклад, вітчизняного «ПриватБанку» та інших серйозних комерційних фірм проводять через детектор брехні, вірогідність якого є понад 90%. І це дуже серйозний фільтр. Причому, він позбавлений людських спокус. Це залізо, яке дасть об’єктивну відповідь на прості запитання: ти катував у міліції, ти грабував людей, ти підганяв замовні справи під статистику?

– Але з іншого боку, все те, що зараз Ви пропонуєте зробити, виглядає, як сюжет для фантастичного фільму.

– Ні. Я думаю, що ми живемо у фантастичному світі, де все навпаки: де міліція – фактично банда, де прокуратура – фактично розправа, де суд є поза правовими…

– Це прописні істини, даруйте.

– Що є фантастичніше: жити в такій системі чи зробити так, як робить цивілізований світ? Так робить ФБР і ЦРУ. Чому ми вважаємо, що це фантастика? Це дієво. Але це ще не все. Новонабраний персонал також може знову взятися за старе. І тому він має дати зобов’язання щорічного декларування декларації про доходи і видатки сім’ї, бо всі «мерседеси» і будинки висять, як правило, на дружинах, синах тощо. І ще одне: він має погодитися на право провокації хабара щодо них – це найбільш ефективний захід, який здійснювався у Грузії. Саме це, не підвищення зарплати, а право провокації хабара зробило грузинську поліцію близькою до стандарту. І, звичайно, треба підвищувати заробітну плату за рахунок наповнення державного бюджету, який я пропоную зробити шляхом одноразової сплати олігархами за неконкурентність приватизації, на кшталт британського «податку на вітер» Тоні Блера.

– З мережі «Фейсбук» є запитання від Валентина Дорчука: чи сплатили Ви державі податки і скільки з 2 мільйонів, які на сьогодні Ваші сімейні статки? Також про дружину запитують.

– Так, дружина завжди платила податки, утримуючи декілька сотень працюючих на своїй фірмі і сплатила всі необхідні податки при продажу цієї фірми, бо закон вимагає від депутата позбутися бізнесу.

– Хотілось би поговорити про «Третю Республіку», яку Ви оголосили своєрідним спасінням країни.

– Ні-ні. Я ніколи не записувався в Чіпи й Дейли, які рятують країну. Я говорив про відчуття, які виніс із 2,5-річної дискусії сам із собою. Я усвідомив, що у мене не було жодного шансу змінити радянську міліцію за радянським законодавством на сучасний правоохоронний орган, бо фундамент її був закладений як каральної системи. Більше того, НКВС було створено як систему страху, а в ринкових умовах міліція стала просто торгувати цим страхом. І не змінивши фундамент, не можна змінити міліцію. Аналогічно неможливо змінити в цілому правоохоронну систему, в цілому державу. Ми живемо в перефарбованому у жовто-блакитні кольори радянському бараку, який є некомфортним, який є неконкуреним, який є просто антилюдським у багатьох речах. Тому «Третя Республіка» – це пароль для тих, хто думає про нову країну, про цивілізовану Україну, про відновлення європейського шляху для нашого народу. Це метафора. Мова йде про те, що ми маємо віртуально перезаснувати і перейти на нову суспільну угоду – не розкрадати майно колишнього СРСР і взагалі його спадок, не експлуатувати привиди з минулого, які тримають за ноги тих, хто йде в майбутнє. Ми мусимо на сьогоднішній день говорити про новий фундамент нової країни і оце я називаю планом Третьої української республіки.

Слухачка: Коли Юрій Віталійович був міністром, я до нього зверталася багато разів, і він мені не допоміг. У мене за фальшивими документами винесене рішення суду. Я надала всі докази і нічого не могла зробити. Скільки разів я була на прийомі! ЖРЕО № 404 в мене ледве не забрали квартиру за цими фальшивими документами. Я виплатила 13 тисяч гривень і ходила. Це кола пекла. У Дніпровському районі. І до того ж Яреми ходила. Ніхто й нічого мені не допоміг.

– У ситуації, коли є рішення суду, міліція фактично не могла нічим допомогти. Я зараз не можу говорити про деталі цієї справи, бо не володію документами, але якщо було рішення суду, вже було неможливо поміняти це рішення. Вихід лежав в іншій площині – через судові процедури. Але в даному випадку, мені здається, говорити про минуле немає жодного сенсу. Давайте, будемо вважати, що Луценко був поганий міністр. Я не вважаю, що це однозначна відповідь, бо маю чим гордитися в міліції. Між іншим, дуже легко порівняти ту й сьогоднішню міліцію, але в цілому давайте скажемо: Луценко поганий. Але хіба це скасовує те, що я кажу, що необхідно змінити систему країни, а не лише говорити про те, хто буде наступним президентом?

Слухачка: Пане Віталію, Ваш план дій абсолютно необхідний, але для цього треба ж нам іншого президента, тому що він сам пов'язаний із оцією страшною системою.

– Ви абсолютно праві, бо нинішня влада не зможе змінити те середовище, яке їх і породило. Бо насправді ми живемо ще в своїй країні, але вже у чужій державі. Всі представники державного апарату сьогодні націлені на збереження правлячої гангстерської системи. Тому, безумовно, йдеться про те, що треба зробити новому президенту. Чому я сьогодні по це кажу? Тому що мені не подобається сьогоднішній мітинг під партійними прапорами, мені не подобається політика масок і партійних прапорів, коли замість алгоритму нової країни пропонується: обери мене; ні, мене; ні, мене. Питаємо: під що? А що ви, панове, маєте змінити в кричущих проблемах України? Якщо відповідь лише одна – прийдуть гарні хлопці з гарним президентом, і все зміниться на позитив – ми це проходили у 2005 році, не працює.

– До речі, Ви спілкуєтеся з лідерами опозиції, про що Ви кажете у своїх виступах. А чи дослухаються вони?

– Побачимо. Принаймні те, що ми розмовляємо, є вже позитивом. Я відразу скажу, що я прийшов не для того, щоб критикувати опозицію, я прийшов для того, щоб допомагати опозиції. Мені здається, на сьогоднішній день вони потребують збільшення взаєморозуміння між позапартійним активом і ними, бо акція «Вставай,Україно!» показала, що кількість тих, що вийшли, обмежується партійними активістами та дуже активним громадянський сектором. Але мільйони людей не відчувають своєї потреби боротися за цього кандидата в президенти.

– А є таке відчуття у лідерів опозиції, що якщо вони схиблять, то це буде помилка без прощення, тобто влада може собі дозволити будь-що, але не опозиція?

– Мені здається, що таке відчуття є, але воно не стоїть на першому місці. Поки що, на жаль, бажання зайняти саме першу посаду країни переважає над необхідністю спільно боротися за національні інтереси. Ми повинні чітко розуміти. Є дві речі. Перша – чи може перемогти кандидат від опозиції, який вийде в друге коло з результатом, наприклад, 15-18%, якщо Януковичу намалюють, однозначно, 30%, а то й 40%? Між іншим останні вибори показали чудову річ. Різниця популярності списків Партії регіонів – 20%. Це значить, що це і є результат фальсифікацій. І тому до чинного результату Януковича – 20% можна додати ще 20%, яке буде сфальсифіковано. Питання – в розчепірку йти чи єдиним кандидатом з стартовими 30%? Звичайно, з єдиним кандидатом. Питання інше: при цьому пропонувати просто персональні зміни чи зміни плану країни? Безумовно, плану країни. Чому? Бо люди мають не тільки проголосувати, а й масово, мирно повстати мільйонами на вулицях країни – без цього арифметика не дасть перемоги. Ось чому я кажу про необхідність плану нової країни, про необхідність скасувати партійні прапори і говорити про національний інтерес.

– Наскільки сильна команда, з якою Ви плануєте будувати цю нову країну за новим планом країни, тому що не всім з тих людей, яких Ви вже озвучили, які є в цьому списку, довіряють люди? Люди пишуть про конкретних людей, що це є люди, які привели до влади колишнього президента Віктора Ющенка, і це людям не подобається. А деякі взагалі кажуть, що Ви їх назвали, але Ви ще з ними не зустрічалися?

– Я з усіма зустрівся, кого називав.

– Це Андрій Новак сказав.

– З Андрієм Новаком спілкувався щонайменше двічі, але питання навіть не в тому. На цей момент експерти і фахівці пишуть програму дій для радикальної зміни країни у європейському напрямку. На цей час команда з різних дуже молодих громадський активістів і не скурвлених помаранчевих ветеранів створили фактично штрафбат, який мусить відпрацювати свої помилки, свої поразки і добитися відновлення нормального шляху для України. Я також хотів би, щоб усе було з нуля, але у нас немає такої можливості. Знову повторювати молоді наші старі помилки є, м’яко кажучи, нерозумним. У нас все ж таки герб – тризуб, а не граблі. Тому, напевно, давайте, візьмемо в команду тих, хто має історію і поразок, і перемог. Давайте, об’єднаємо їх з молодою енергією. Давайте, дамо можливість людям довести ділом те, що вони створять реально демократичну партію не під чергового вождя, а під національне завдання.

– Якщо Тимошенко відпустять на лікування у Німеччину, як будуватиметься подальша діяльність опозиціонерів?

– Опозиція стане сильнішою, вона буде більш енергійною, я в цьому глибоко переконаний. Більше того, звільнення Тимошенко – це перший крок до звільнення України, і його треба вимагати попри все.