«Ми проїдаємо значно більше, ніж отримуємо у бюджет» – Шеремета

Гості «Вашої Свободи»: експерт Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Олександра Бетлій і президент Київської школи економіки Павло Шеремета.

Інна Кузнецова: Дефіцит державного бюджету України за перше півріччя 2013 року збільшився утричі. Про це вчора написали у заголовках практично усі ЗМІ. Вони посилалися на директора департаменту фінансової політики Мінфіну України Тетяну Сисоєву.

Далі було про те, що бюджет, згідно з плановими показниками, дефіцит зведеного бюджету становив 22,5 мільярди гривень, що на 20 мільярдів гривень менше запланованих показників.

Однак люди злякалися від тих заголовків. Чи варто було лякатися, шановні гості?

Ваша Свобода

Павло Шеремета: Я думаю, що варто було лякатися. Це є погані новини.

– Чому? Якщо далі йдеться про те, що дефіцит на 20 мільярдів гривень менше запланованих показників.

Павло Шеремета

Павло Шеремета: Ми могли запланувати ще більший дефіцит. Проблема ж не в плані, а проблема у факті. І проблема в тому, що ми проїдаємо значно більше, ніж ми отримуємо у бюджет. Бюджет не витримує ті навантаження, які є. І нам потрібні глибокі реформи, які не робляться. Фактично це є чергове свідчення результатів економічної політики нинішнього уряду.

– Така погана економічна політика уряду? Чи Ви, пані Бетлій, якось не погодитеся з паном Шереметом?

Олександра Бетлій

Олександра Бетлій: Справа в тому, що тут наклалося кілька моментів.

Перше – це справді бюджет готувався на досить оптимістичному макроекономічному прогнозі, коли очікувалося зростання цього року 3%. Натомість, за прогнозами інституту, якщо все буде добре, ми будемо мати, можливо, деяке зростання, яке не дуже сильно буде відрізнятися від нуля. Тобто, економічна ситуація розвивається значно гірше, ніж уряд сподівався.

Друге. Проблема у тому, що справді заплановані показники навіть на тому макроекономічному прогнозі були дуже оптимістичними. Тому уряд, зрозуміло, очікував більших доходів. У нас доходи почали зростати значно меншими темпами. І по травню, і по червню ми нарешті побачили справді картину, яка є. Тобто, наприклад, доходи від податку на прибуток підприємств почали падати. Причому по травню ми бачили цифру мінус 30% рік до року.

– З чим це пов’язано?

Олександра Бетлій: Це пов’язано з тим, що на початку цього року, відповідно до змін законодавства, підприємства почали сплачувати авансові платежі у великих обсягах по цьому податку. Це була картина, яка існувала і раніше, але цього року вона була набагато більш гнучка.

– Це свідчить про те, що у четвертому кварталі не буде що сплачувати?

Олександра Бетлій: Показник травня і червня показав, що так. У нас підприємства не мають того прибутку, за який вони вже сплатили податок. І ця картина буде спостерігатися до кінця року, я думаю, якщо все ж таки економіка не пожвавиться.

Друге питання – це те, що показники, які оголосили цього разу, нарешті вийшли
назовні. Це не нові показники. У травні та ж сама картина була. По квітню вже бачили погіршення ситуації.

Знову ж таки про що йдеться? Дефіцит – я не дуже тут орієнтувалася б саме на це. Хоча це дуже важливий показник, оскільки дефіцит за п’ять місяців цього року досягнув такого розміру, що він фінансує 11% видатків. Оце якраз небезпечна цифра.

Тобто доходи у нас починають зменшуватися. Якщо за 5 місяців доходи зведеного бюджету зросли на 2%, по шести місяцях ми маємо значно повільнішу динаміку саме через те, що падіння відбулося в червні, це означає те, що в уряду дедалі більше грошей не буде вистачати навіть на поточні видатки. Тому що за 5 місяців уряд все ж таки фінансував більшість захищених статей – поточні видатки зросли на 15%. Водночас у нас на 15% скоротилися капітальні видатки. І тут якраз проблема у тому, що капітальні видатки є важливими для зростання економіки на майбутнє.

Якщо уряд не робить цього, те, що сказав пан Павло, не робляться реформи, інвестицій приватних немає, тобто за рахунок чого буде розвиватися економіка надалі?

Павло Шеремета: Ми не тільки не бачимо притоку інвестицій. Ми бачимо відтік. Те, що називають «іноземні інвестиції», насправді це відтік капіталу практично. Причому у великих-великих розмірах.

– Перший віце-прем’єр, який виконує сьогодні обов’язки прем’єр-міністра, Сергій Арбузов, сказав на засіданні уряду щодо інвестицій: «Я маю на увазі сприяння підвищенню інвестиційної привабливості України». Планують важливий аспект піднесення іміджу крани – це відкритий діалог з бізнесом.

Побачимо, як це буде виглядати, тому що будуть у пана Арбузова цього тижня переговори з Європейською бізнес-асоціацію. І на наступне засідання Кабміну готують також питання протидії незаконному поглинанню та захопленню підприємств.

Павло Шеремета: Мені часом здається, що краще перший віце-прем’єр нічого не говорив би, тоді, можливо, наша привабливість збільшилася. Забагато слів уже сказано. Вже 20 років плюс ми говоримо, говоримо і говоримо.

Інвестори – це прагматичні люди. Вони просто вже не вірять, причому вже давно не вірять. Вони хочуть бачити дії, а не обіцянки, а не слова.

– Так ми говоримо, і так усе дуже погано виглядає. Разом з тим менше місяця тому, зустрічаючись з керівниками фракцій і керівництвом парламенту, президент казав про те, що стосується «нагнітання страхів» або «роздування пристрастей» щодо можливого соціально-економічного колапсу в Україні, то така постановка питання недоречна, тому що вона не підкріплюється фактами.

Павло Шеремета: Дивіться, мінус 1,5%, які ми спостерігаємо, – це справді не колапс, це не мінус 15%, які були в нас в історії одного разу. Але, зважаючи на те, що інші країни ростуть, причому, якщо брати ті країни, які динамічно розвиваються, ті регіони, скажімо, Південно-Східна Азія, яка, наприклад, багато у чому повинна бути дороговказом для нас, маються на увазі темпи зростання, то там темпи зростання від 5% до 8% плюс. Врешті наші сусіди навколо – там темпи зростання від 1%, від 4% плюс. Я беру і Польщу, і Туреччину, і Росію частково – там також є питання.

У нас є мінус. Тобто це не фатальний мінус, це не катастрофічний мінус. Але просто соромно мати цей мінус у той час, коли в цілому кон’юнктура є непогана. Не найкраща, але непогана.

– Що можна зробити, щоб цього мінусу не було?

Олександра Бетлій: Справа в тому, що справді треба починати якісь реформи. Якщо на початку року реально більшість експертів погоджувалися у тому, що ми будемо мати програми з МВФ, що означало, що ми все ж таки запроваджуємо певні структурні реформи, зараз усі погоджуються, що програми цього року не буде.

Чому? Тому що уряд, піклуючись про свій політичний рейтинг, а не про інтереси держави, все ж таки відмовляється запроваджувати необхідні реформи. Зокрема йдеться про те ж саме підвищення тарифів на газ для населення і для теплокомуненерго.

Чому це погано, такі низькі тарифи? Це означає, що «Нафтогаз»дедалі більше стикається з ще більшою проблемою: з дефіцитом. І тому держава кожного року допомагає «Нафтогазу» заплатити тому ж самому «Газпрому» за свій газ. Це погано впливає на платіжний баланс. Це дуже погано впливає на фіскалку.

Ті кошти, які можна було спрямувати на допомогу бідним домогосподарствам, які сплачують вищі тарифи, але їм допомагають, спрямовуються «Нафтогазу», і це розпорошується на субсидію. За зниженими цінами отримує все населення, навіть багаті.

Павло Шеремета: Особливо ті, які мають найбільші податки.

– Абсолютно!

Олександра Бетлій: І це є дуже великим недоліком, оскільки наші дослідження показують, що навіть ті житлово-комунальні субсидії не є адресними при сьогоднішньому дизайні. Тому є механізм, як захистити бідне населення, але, щоб країна почувалася краще. У нас же цього не роблять.

Наступне питання – це знову ж таки гнучкіший обмінний курс. Усі дослідження показують про те, що Україна матиме позитивні наслідки від більш гнучкого обмінного курсу. Знову ж таки це не робиться. Причому не робиться у досить цікавий спосіб, коли НБУ наприкінці минулого року запровадив адміністративні обмеження. І цього року він продовжив дію ще, що називається, до року. Хоча в законодавстві написано і в законі написано, що вони можуть діяти рік. Тобто, якщо НБУ надалі буде запроваджувати такі законодавчі зміни, то це означає, що це зміни, як взагалі адміністративні заходи, існуватимуть постійно. Знову ж таки, як це впливає на інвестиційний клімат? Негативно.

Негативно впливає на імідж України і запровадження нещодавніх додаткових мит на ввезення автомобілів.Хоча ми хотіли сподіватися, що їх скасують найближчим часом, останні заяви уряду є досить цікавими. Це щодо того, що українцям допомагатимуть купувати національні автомобілі. Питання: де гроші взяти? У бюджеті немає. І друге, що ми готові запровадити компенсаційні механізми для інших країн. Знову ж таки це питання відкрите.

– Якщо повертатися до питання «Нафтогазу», от забезпеченість зобов’язань НАК «Нафтогаз» перед власниками номінальних облігацій. Уряд звертався до парламенту. Там є невиплати по цих облігаціях за 26 червня, здається. Хоча це вже було звернення після того, як парламент пішов на канікули. Ці борги треба виплачувати.

«Газпромбанк» пропонує новий кредит під зобов’язання. Але це чергова діра?

Павло Шеремета: Це чергова діра. Це те, що пані Олександра говорила, що це відсутність системних дій, це постійне латання дірок.

Системні дії відбуваються просто в іншому зовсім напрямі.В економіці просто розділяються, фактично зараз визначається, що вплив на економіку мають режими еліти, яку орієнтацію має правляча еліта. І якщо в країні є еліта, яка спрямована на розвиток, то це одна ситуація. Або її часом називають «хижацька еліта». Там є системні дії, але ці дії спрямовані в іншому напрямі. А все решта – це латання дірок, якраз зробити так, щоб не допустити до соціального вибуху.

– Не допустити до соціального вибуху – це, значить, невеличке підвищення пенсій. Що ще?

Павло Шеремета: Тримати ситуацію.

– Так, щоб ми могли пояснити пенсіонерам.

Олександра Бетлій: Все те, що відбулося минулого року. На фоні реального сповільнення економічних показників у першому кварталі були ініціативи президента. Коли роздули доходи бюджету і всі говорили про те, що це
нереальні показники, однак передбачили підвищення пенсій, соціальних виплат, повернення вкладів «Ощадбанку Росії», тощо.

Тобто, хоча було сповільнення всіх показників і всі говорили, що це не доречно, і в результаті більшість показників не були виконані минулого року, тобто бюджет не було виконано минулого року, все ж таки передбачили якісь такі «прянички» для того, щоб вибори все ж таки відбулися з позитивнішим результатом для правлячої влади.

– До речі, вчора мало поміченою у ЗМІ залишилося інша заява представниці Мінфіну, директора департаменту боргової та міжнародної фінансової політики Галини Пахачук. От вона якраз сказала про непросту ситуацію із забезпеченням виконання держбюджету. Вона вважає, що за результатами дев’яти місяців будуть ухвалені відповідні урядові рішення і направлені до парламенту на перегляд саме такого показника.

Але, власне, чи варто чекати дев’яти місяців?

Павло Шеремета: Я думаю, що дії потрібні негайні. І ми вже практично запізнилися з ними.

Я не очікую суттєвого покращення і я не очікую суттєвих дій. Пані Олександра абсолютно точно зауважила, що ми вже вступили у перевиборчий цикл. Тому керівництво всіма силами тримає обмінний курс.

А тримає його знову ж таки якими силами? Через відсоткову ставку, яка у нас 25-30%. Економіка не може розвиватися за таких відсоткових ставок. Прибутковими є проекти, які є понад цю ставку. І скільки таких проектів може бути у країні? І яка це може бути діяльність? Відповідно, знову ж таки в економіці знаємо, що макроекономічна політика може діяти або на підтримання курсу, або на підтримання зростання. Вона не може діяти одночасно на обидві ці цілі. Якщо в нас макроекономічна політика зараз підтримує курс, вона не працює на зростання. І це є питання цього передвиборчого циклу.

Поки ми не розв’яжемо ці питання, або не станеться якоїсь глобальної події, яка зрушить фактично світову рівновагу, наприклад, як у 2008 році це сталося, будь-яка річ, яка може статися зі світовими банками, наприклад…

– А є передумови для того, щоб щось таке сталося зі світовими банками?

Павло Шеремета: Передумови є не стільки зі світовими банками. У Західній Європі ситуація все ще складна.Це найдовша рецесія, криза після Другої світової війни. Ми бачимо кон’юнктуру, яка зараз не є найкращою. Це не є така ситуація, як у 2008 році, але вона все ще є не найкраща.

– Але, з іншого боку, передвиборчий період надто довгий, бо вибори у 2015 році.

Павло Шеремета: Чим ближче до виборів, тим менша ймовірність якихось радикальних дій.

– А з 2013 року до 2014 року можна було б теоретично, дослухавшись до порад економістів, провести реформи і вийти на 2015 рік з прекрасними показниками.

Олександра Бетлій: Справа в тому, що в Україні аналіз показує те, що передвиборчий період в Україні – це 1,5 року. Він уже почався. Тобто вікно можливостей ще було…

– Ще два є.

Олександра Бетлій: 1,5 року. У нас вибори в лютому чи в січні. Тобто, у нас залишилося 1,5 року.

Але я хочу просто повернутися до слів пані Галини. Наскільки я розумію, вона має на увазі внесення змін до бюджету, оскільки у нас парламент до вересня відпочиває, раніше він робити не може. Про що може йтися в принципі? Це може йтися про секвестр бюджету. І це буде логічним кроком і дуже правильним.

Але треба згадати, що в Україні секвестр бюджету проводився у 2010 році, оскільки ми дуже хотіли програму з МВФ. І перед тим вона відбувалася один раз.Це дуже рідко відбувається, тому що це визнання уряду, що він не може профінансувати всі свої зобов’язання.

З іншого боку, є правильним кроком, якщо вони справді підуть на секвестр бюджету. Це означає, що вони все ж таки визнають свої помилки, і вони йдуть на збільшення, принаймні, прозорості. Оскільки зараз багато видатків не фінансується, і місцеві бюджети стикаються з проблемою, навіть з виплатою зарплати, і це є вже дуже великим недоліком. Якщо ми йдемо на секвестр бюджет, то ми говоримо, яка ситуація є, і ми про неї говоримо.

Далі питання інше: чи Україна зможе останні місяці цього року залишитися з доступом на міжнародні ринки капіталів? Якщо ситуація надалі буде погіршуватися таким самим чином, як вона зараз погіршується і уряд не піде на реформи, тобто ми не знайдемо більше порозуміння з МВФ, ринки можуть закритися для нас, або розміщення коштів, тобто в єврооблігації, буде занадто дорогим для України.

Павло Шеремета: Це, між іншим, так і буде, тому що, як ми знаємо, система США поступово піднімає свої процентні ставки також. Гроші дорожчають у світі, у тому числі для України. Ми – перші країни, які від цього будуть страждати. Є економічно чутливі країни, такі як Україна, нестабільні мається на увазі.Це суттєво може ускладнити всю ситуацію.

– Я додам, що якраз пані Галина Пахачук і мала на увазі секвестр бюджету. Вона сказала, що це буде здійснено лише в разі потреби. І сказала про те, що якщо належні надходження будуть відсутні, то якраз це буде зроблено. І згадала про різні макропрогнози різних експертних інститутів.

Олександра Бетлій: Справа в тому, що різні експерті інститути зараз погіршують свої прогнози.Інститут цього тижня якраз переглядає свій прогноз у бік зменшення. Багато хто це вже зробив. Я думаю, що оцінки будуть відомі у серпні. Але я думаю, що оцінки там будуть суттєво гірші, ніж були раніше.

– За рейтингами Fitch теж погіршився прогноз.

Олександра Бетлій: За рейтингами Fitch теж погіршився. ЄБРР погіршив. МВФ погіршив. Це зараз іде стала тенденція. Частково це пов’язано з тим, що навіть прогнози, які давалися для зростання економіки ЄС, погіршилися. Тобто, принаймні, порівняно те, що ми очікували, дивилися, наші припущення виставляли у березні і зараз, то там прогноз значно гірший.

Але це знову ж таки те, що ми говорили, – частина історії. Інша частина історії – це те, що в Україні, як і в 2008 році і в 2009 році, залишаються слабкі інституції, нереформована економіка, ми не можемо маневрено і швидко реагувати на виклики сьогодення, яких сьогодні дуже багато. І уряду таки потрібно починати реформи, не боятися їх.

Але я пам’ятаю, що у цій студії був ще пан Кінах одного разу, ми з ним були, він сказав фразу, що є державні діячі і є політики. На жаль, поки в Україні не з’явиться державний діяч, очікувати справді реформ дуже важко.

– Будемо сподіватися, що державні діячі з’являться.

Але що можна було б навіть у таких складних умовах, по-перше, літа, відпусток, по-друге, що немає досягнення домовленостей стосовно кредиту з МВФ, хоча і це питання, чи треба брати кредити, якщо й так вже по вуха у боргах, зробити хоча б мінімально?

Павло Шеремета: Я якраз хотів перейти на цю тему. Насправді навіть у цих несприятливих умовах ми бачимо і деякі галузі, наприклад, агро, і деякі компанії, які між іншим не тільки сидять на держбюджеті, бо з цими зрозуміло, що в них усе добре, а з тими, які далекі від держбюджету, навіть у них ми бачимо хороше зростання, в рази причому, у деяких навіть у десятки разів. Але це є питання креативності, інноваційності бізнес-моделі, це є питанням дисципліни впровадження, це є питання бізнесової стратегії.

Навіть у таких несприятливих умовах ( Київська школа економіки має честь працювати з такими компаніями і з такими галузями також) я не хочу розстроювати повністю всю країну цими показниками, тому що знову ж таки вони не фатальні. Вони не є добрі, але вони не фатальні. І в цих умовах можна заробляти, можна працювати, але треба думати.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Шановні гості, як ви вважаєте, чи міг би податок на розкіш, але справедливий, якимось чином скоротити дефіцит бюджету?

І друге. Згідно з економічними показниками, як кажуть у владі, в Україні вже понад 12 років не переглядався розмір споживчого кошика, який не відповідає сучасному ціноутворенню, від якого залежать мінімальна пенсія і зарплата. Чи можна це якось розглянути?

Олександра Бетлій: Не розмір прожиткового мінімуму не переглядався, а структура споживчого кошика, на якому оснований розрахунок прожиткового мінімум. Оскільки прожитковий мінімум зростає щороку.

Про зміну структури вже говорять кілька років і обіцяли до кінця року, відповідно до національного плану дій, запровадити нову структуру кошика. Хочеться сподіватися.

А розмір зростає щороку. І якраз проблема в тому, що на ньому основані соціальні стандарти, тобто мінімальна пенсія, мінімальна зарплата. І останнім часом вони зростають значно швидше, ніж економіка може дозволити. Відповідно ми маємо дефіцит Пенсійного фонду, який фінансується знову ж таки за рахунок кредитів, які ніде не прописані.Це є дуже великою проблемою.

– Давайте все ж таки про рецепт.

Павло Шеремета: Рецепт для підприємств, Ви маєте на увазі. Тому що для країни , я думаю, зрозумілий – реформи треба робити давно вже.

Для підприємств – це те, про що ми говоримо достатньо багато. Це пошук високоціннісних, низькозатратних рішень, інноваційних. Це фраза, яку ми часто говоримо. Маркетинг і інновації заробляють гроші. Все решта – це затрати. Я маю на увазі не тільки рекламу і навіть не стільки рекламу. Треба розуміти, відчувати свого споживача, клієнта, у якого зараз менше грошей.

Можливо, треба спростити свою пропозицію, забрати звідти зайві «понти» і «гламур», який непотрібний, дати цю кризову чи антикризову пропозицію, яка є дешевша, яка є простіша, однак все ще прибуткова. Багато зараз компаній в онлайн переходять. Це в цілому достатньо приваблива модель також.

– А там буде черговий податок з онлайн.

Павло Шеремета: Буде податок – будемо обговорювати. Поки що…

– Слухачка запитувала про податок на розкіш.

Олександра Бетлій: Справа в тому, що податок на розкіш, мені здається, не вихід для України. Тому що ми маємо розуміти, хто його має сплачувати. Ми вже побачили на прикладі податку на нерухомість. Ми його запровадили – зрозуміло, ніхто його не сплачував. Експерти, тобто ми, принаймні, про це говорили раніше. У нас немає реєстру нерухомості – як ви його збираєтеся сплачувати?

Податок на розкіш. Знову ж таки ідея була, що його сплачують фізичні особи. Зрозуміло, що всі яхти, великі будинки просто будуть реєструватися під юридичними особами, тому адміністрування цього податку буде значно дорожчим, ніж, скажімо, доходи від нього.

– Тобто податок – не вихід. Тому що…

Олександра Бетлій: Податок – не вихід.

– …з першого липня було запроваджено черговий податок чи страхові внески при виплаті вагітним жінкам, який уже охрестили «податок на вагітність». Нібито все це дуже добре. Для вагітних буде дуже добре. 33,2% будуть сплачувати при виході на лікарняний. Це буде давати стаж трудовий. А з іншого боку, вагітних не будуть брати на роботу.

Олександра Бетлій: Справа в тому, що я не думаю, що настільки все погано. Чесно. От моя точка зору. Ми переходимо на практику інших країн світу, коли оподатковуються всі доходи.Доход має оподатковуватися. Або, якщо не сплачується з цього, скажімо так, лікарняного або з саме цих доходів внесок, наприклад, у Пенсійний фонд, то це не йде у стаж. Ми хочемо, ми звикли, що в нас йде у стаж і ми не платимо ці нарахування.

Тому, якщо ми хочемо систему, як за кордоном, тобто ми хочемо, щоб і це йшло в стаж, нам потрібно заплатити внесок.

– Але про це вже будемо говорити наступного разу. Будемо бачити, як розвиватимуться справи в бюджеті.