Гості «Вашої Свободи»: Віктор Чумак, народний депутат із фракції УДАР, голова парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією.
Інна Кузнецова: Учора неурядова міжнародна антикорупційна організація Transparency International оприлюднила черговий звіт. Такий собі «Глобальний корупційний барометр 2013 року», згідно з яким, майже 40% українців визнали, що впродовж року давали хабара, принаймні один раз.
Україна опинилася у списку тих, хто дає хабарі, серед таких країн, як Бангладеш, Болівія, Єгипет, Індонезія і Йорданія. У Європі вона на першому місці серед хабарників.
Чому українці серед найбільших хабарників, пане Чумак?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
– Ви думаєте, що є проста відповідь на це запитання? Я думаю, що простої відповіді немає. Я іноді себе ловлю на думці, що краще б мені працювати у Комітеті з питань культури і духовності, ніж…
– Вам так здається. Якби Ви працювали в Комітеті з питань культури і духовності, то там були б інші проблеми. Так само пов’язані з корупцією.
Віктор Чумак
Корупційна рента, на якій живуть чиновники, не дає змінити ситуацію, чиновництво і пручається зміні
– Я просто жартую, що не хотілося б займатися все життя корупцією, але доводиться.
В принципі, якщо говорити про історію української корупції, то вона виникла не на пустому місці. Вона з’явилася разом з корупцією, яка була в СРСР. Але вона була трохи прихована і була, як її називають, верховою корупцією, тобто корупція, яка існувала на вищих щаблях державної влади.
На жаль, в Україні корупція в перші роки стала таким собі чинником, який сприяв збільшенню конкурентоспроможності, тому що правил не було, які регулювали б підприємницьку діяльність, бізнес. Спочатку вона сприяла якомусь невеликому сплеску підприємництва. Але потім цю хвилю зловили чиновники. І зловили її таким чином, що корупційна рента стала одним із головних джерел доходів чиновництва.
І от саме ця корупційна рента, на якій живуть чиновники, не дає змінити ситуацію, тому що чиновництво і пручається зміні ситуації з корупцією.
– Не тільки чиновництво.
– Два сакраментальних запитання: що робити і хто винен? І відповідь. От без ухвалення законів з боротьби з корупцією Україна не може підписати угоду з ЄС про безвізовий режим, не може підписати угоду про асоціацію. Ухвалили закони.
– Так ухвалили.
– Але ж вони, по-перше, мають працювати від 2014 року.
Закони – це просто слова на папері
– Закони – це просто інструмент. Це не більше того. Це слова на папері, які говорять про те, як себе треба поводити учасникам суспільних відносин. Але виконують ці закони люди. Не депутати. Депутати в тому числі.
– Депутати так само. Не треба.
Щоб переламати ситуацію, потрібне явище, яке складно помацати – політична воля
– Я кажу, що не депутати, тому що депутати на сьогоднішній день дали інструмент. До речі, непоганий. Але ситуація така, що для того, щоб переламати ситуацію з корупційною складовою у суспільстві, потрібне всього-на-всього одне явище, яке дуже складно оцінити, дуже складно побачити, помацати, вкусити.
– Що це за явище?
– Це явище називається «політична воля».
– А її немає. Причому 20 років немає.
– Її немає 20 років.
Це явище, яке називається «політична воля». Тому що для того, щоб з корупцією боротися, з нею треба боротися від самого верху до самого низу.
– Хто може підштовхнути до того, щоб ця політична воля з’явилася? Бо про те і нагорі говорять. Президент говорить про те, що нам потрібно боротися з корупцією.
Поки президент живе у «Межигір’ї» і сам у себе орендує гвинтокрили, ні про яку політичну волю говорити немає сенсу
– Ні, чекайте. Поки президент живе у «Межигір’ї» і сам у себе орендує гвинтокрили, то ні про яку політичну волю говорити просто немає сенсу. Це все просто слова.
– Президенту треба висилитися з «Межигір’я» і переселитися куди?
Зняти квартирку трикімнатну, або на Банковій одне крило. І працювати не 6 годин, а 10-12
– Переселитися кудись сюди, ближче до Банкової. Зняти квартирку трикімнатну, як живуть нормальні європейські президенти, або прямо тут на Банковій одне крило, як усі президенти живуть, там же, де і працюють. І все нормально буде. Взяти невелику квартирку, переселитися, працювати і працювати не 6 годин, а 10-12 годин у день. Все буде нормально тоді, якщо у нас будуть такі президенти.
– У тому рейтингу, який ми згадували напочатку, йшла мова про те, що кожен третій українець готовий вийти на вулицю, щоб боротися проти корупції.
А взагалі дві третини, тобто 60% людей готові просто протестувати. Очевидно, ці дві третини – це ті, які протестують у «Фейсбуці». Від цього так толку не особливо багато, бо поговорили та й далі написали.
Ми проводили своє опитування. Хай воно не репрезентативне, але кореспондентка Радіо Свобода так само питала якусь кількість людей. Виявилося, що на вулицю готові вийти половина з опитаних. Навіть так. І практично більша частина або давали хабарі, або брали так само.
І опитування того, як людям в житті доводилося з цим боротися чи не доводилося?
Респондент: Звичайно, доводилося. Всім доводилося. Медзаклади – медкнижку чи санкнижку заповнити. Та гривень 100, напевне, не більше.
Респондентка (переклад): Я сама з Криму. І у нас неможливо ні в поліклініку прийти просто так, де все рівно вимагаються невеликі хабарі. Куди б не було.
Респондент: Безвихідна ситуація. Ти не можеш вирішити багато справ, якщо не даси хабара.
Ми чомусь ділимо на українців, які дають хабарі, і які беруть хабарі. Це ж не прийшли інопланетяни і беруть у нас хабарі. Це ж ми самі беремо.
Респондентка: Мені? Явно ні. А батькам? Я думаю, що так. Все-таки життя прожили.
Респондент (переклад): 50 тисяч доларів. За товар, імпортна група товарів.
Респондентка (переклад): Я принципово не йду на це. Я йду через керівництво, добиваюся, щоб без хабарів, тому що я вважаю, що якщо людина йде на свою роботу, значить, вона знає, яку зарплату вона буде отримувати.
Респондент: Доводилося давати хабарі лікарям, коли мене оперували, щоб вони зробили все найліпшим чином. Якщо дати хабар, то будуть більш старатися.
Респондент: Треба багато від чого відмовитися. Але гідність не дозволяє. Не даю і не беру.
Респондентка: Якби всі розуміли, що це погано, то, мабуть, вони цього не робили б. Я взагалі ніколи не давала хабарів.
Респондентка: Коли я навчалася у коледжі, то в нас так: як тільки сесія – це гроші. І зараз так само. Я навчаюся. Сесія – це гроші. Можна обійтися без хабарів, але це дуже важко.
– Хтось каже, що обійтися без хабарів можна, а хтось каже, що не можна. І хабарі від 100 гривень до 50 тисяч доларів, як ми чули.
Власне, те, що у Європі вважається корупцією, в Україні вважається взагалі якимось там дружніми стосунками, стосунками родичів, знайомих, просто дружньою послугою.
Можливо, якось можна цього уникнути якоюсь виховною роботою, не політичною волею?
Яка ж це корупція – це подарунок. Дав пляшку коньяку, щоб зробив якнайкраще
– Ні, це без сумніву. Боротьба з корупцією – це не тільки закони, які встановлюють відповідальність. Боротьба з корупцією – це і виховання дітей. Боротьба з корупцією – це і якісь приклади особисті.
Я згоден з тим слухачем, який казав, що це ж не марсіани дають хабарі і не марсіани беруть. Ми самі даємо і беремо. Тобто, яке суспільство, так і ми це самі сприймаємо.
Більше того, я згоден з тим, що в нас корупція іноді сприймається: а яка ж це корупція – це я подарунок подарував комусь! Це ж мій знайомий, там кум, сват, Іван Іванович, якому я дав пляшку коньяку чи ще щось для того, щоб усе зробив якнайкраще. Тому в нас взагалі сприйняття корупції, наше філософське сприйняття корупції в Україні дуже сильно відрізняється від європейського. І ті закони, які ми приймали, вони дуже серйозно проходили у Верховній Раді, тому що якраз там ламається саме сприйняття корупційного правопорушення.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): 9 червня, у день пам’яті Олександра Зінченка, який викрив корупцію в оточенні Ющенка, от я прийшов на Байкове кладовище віддати йому шану, і дочка його сказала, що, виявляється, ображений Віктор Андрійович навіть не прийшов на похорон Зінченка.
Чи не здається вам, що це показник корупції?
Втрати через тендерні закупівлі державних підприємств 32-35 мільярдів. На такі кошти можна запровадити страхову медицину і позбутися хабарів у медичних закладах
– Це питання більш морального характеру, а не показник корупції. Показник корупції я Вам можу сказати. Учора опублікувала СБУ листа до уряду, що наша доблесна СБУ вважає, що втрати через тендерні закупівлі щорічні державних підприємств, які приховують свої державні закупівлі, на рівні 32-35 мільярдів гривень. От вам рівень корупції, про який відкрито говорить СБУ.
На такі кошти можна запровадити страхову медицину і взагалі позбутися хабарів у медичних закладах. На такі кошти можна зробити передову суперосвіту. От вам ціна корупції.
– З іншого боку, приклад такий, менш дрібний, очевидно. Але ж учора з’явилася інформація про те, що залізниця з осені підвищує ціну на 10% на квитки.
У той же час колега мені за 15 хвилин до ефіру розповідала, що на потяг «Київ-Феодосія» квитків немає. Якщо ти хочеш придбати ці квитки, то потрібно через знайомих знайомих заплатити на кожному квиткові 50 гривень. Якщо для родини потрібно 4 чи 5 квитків, то це вже 250 гривень і так далі. І при тому всьому, що квитки за прізвищем.
– Це абсолютно побутова корупція, на так званому побутовому рівні. Те, що говорить СБУ, то це якраз верхня корупція на рівні державних закупівель.
– Закони, які ухвалила Верховна Рада, стосуються як побутової корупції, бо там замінено термін «хабарництво» на «неправомірну вигоду», вони так само стосуються і великих діянь, тому що є єдиний реєстр корупціонерів, який стає відкритим.
Інша справа – чи не захочуть через якусь районну державну адміністрацію щось там прикрити, кажучи, що тут має бути закон про захист персональних даних?
– Оце якраз таки і врегулював закон. Раніше, саме посилаючись на закон про захист персональних даних, цей реєстр таки був закритим. Тому він надавався тільки за вимогою правоохоронних органів Мін'юстом. І, відповідно до наказу Мін'юсту, він був закритий.
Саме законом це врегульовано, що жодні дані, які є і можуть бути використані, як персональні, не надаються, але ми будемо знати, де працювала особа, як працювала особа, за що вона була покарана, за корупційні діяння, як її звуть. Ми будемо чітко бачити, що українська корупція має прізвище, ім’я та по-батькові.
– А Ви впевнені, що дані чиновників потраплять до цього єдиного реєстру?
– А тут буде все практично до автоматизму.
– Тобто до єдиного реєстру потраплять тільки дані тих, хто засуджений?
Тільки ті, хто засуджений будуть знаходитися у реєстрі
– Тільки ті, хто засуджений. Якраз на третій день після повідомлення судовою адміністрацією до Мін'юсту щодо надання документів по вироку, який набув законної сили, ця людина буде або прізвище, ім’я і по-батькові цієї людини, дані цієї людини з характеристикою злочину будуть у реєстрі даних.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Я з Дніпровського району. Пане Чумак, а коли буде ухвалений закон не тільки про доходи, але й про витрати? Якщо людина, наприклад, чиновник заповняє декларацію, то скільки вони заробили і що вони на ці гроші купили, на яку суму у них вийшли витрати.
– Хороше запитання. Закон уже ухвалений.
– Я дуже вдячний, що якраз людина з Дніпровського району, з округу, де я обирався, ставить таке правильне запитання.
Ми ухвалили закон, який частково вимагає це в деклараціях чиновників. Я не кажу, що повністю, але частково вимагає. Так, наприклад, за здійснення будь-якої покупки на суму більше 80 тисяч гривень чиновник, людина, яка підлягає декларуванню, повинна буде звітуватися. Будь-яка покупка понад 80 тисяч обов’язкова для декларування. Це перше.
Друге. Зараз повинні декларуватися майно і доходи не тільки чиновників, а й найближчих членів його родини. Пам’ятаєте, коли ми з вами зустрічалися, то говорили, що майно переписується на ближчих родичів. То якраз зараз усі ближчі родичі теж повинні надавати декларацію.
– Будуть на дальших.
– Давайте будемо поступово. Я з Вами згоден, що треба давати витрати. Про єдину покупку – ми вже дійшли цього. Зараз про те, які корпоративні права має чиновник або про його доходи з інших корпоративних прав, то він повинен буде теж звітувати, звідки його доходи, від яких підприємств, тобто перелік підприємств, чим вони займаються і рахунки банківські. Не просто, що на рахунках у банку стільки і стільки, а на яких рахунках…
– У тому числі за кордоном.
– …у якому банку, в тому числі і за кордоном.
Я абсолютно з Вами погоджуюся, що треба робити декларацію і доходів, і витрат. Але хочу Вам сказати, що це політичний процес.Узгодження норм закону – це політичний процес. Я думаю, що ми поки що зробили певні кроки уперед. На цьому не будемо зупинятися, будемо йти далі.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Якщо у тебе вимагають хабара, що треба? От ти приходиш до лікаря, сплачуєш послугу, яку тобі дають, а потім до тебе підходять і кажуть: ви повинні віддячити лікарю. От що треба робити? Куди кидатися у такому випадку? І як довести, що в тебе дійсно вимагали цей хабар?
– Йдеться про «віддячити» чи йдеться про те, що це має бути благодійний внесок на лікарню? Бо є й таке.
Треба змінити філософію повідомлення про хабар – це не «стукачєство»
– Якщо благодійний внесок на лікарню, то тут ніяк не можна сказати, тому що це якимось чином узаконили. А якщо це йде вимога хабара або неправомірної вигоди, то поки що єдиним може рецептом – це звернутися до правоохоронних органів і сказати, що у тебе вимагають такий-то хабар і за те, і за те.
А далі це вже справа правоохоронних органів, тобто внести це ваше повідомлення до єдиного реєстру, повідомлення про злочини, і прийняти всі необхідні заходи щодо процесуального характеру: зафіксувати цей хабар і таке інше. Тільки в такому випадку можна притягти людину, хабарника до відповідальності. Якщо цей хабар буде зафіксований, якщо цей хабар буде запротокольований, задокументований правоохоронними органами, і якщо ця справа дійде до суду. В іншому випадку я просто не бачу.
Тут треба змінити і свою власну філософію та вважати, що повідомлення про хабар – це не є, як казали, «стукачеством» якимось. Повідомлення про хабар – це має бути нормальна лінія поведінки у людини.
– А якою має бути мінімальна сума, щоб це вже був хабар?
– 170 гривень – це мінімум, який необхідно.
Але взагалі-то навіть не те, що сума. На сьогоднішній день у тому законі, що ми ухвалили, навіть пропозиція хабара уже є кримінально каране діяння. Пропозиція хабара!
– Тобто, якщо вам запропонували віддячити?
Пропозиція хабара або прийняття хабара – це вже є кримінально каране діяння
– Пропозиція хабара або прийняття хабара – це вже є кримінально каране діяння.
– Такі є новації в законах.
Але є ще один із законів – це закон про Національне антикорупційне бюро. Наскільки це антикорупційне бюро…? Уже цих корупційних бюро, тільки з різними назвами, створювали дуже багато.
– Іноді плутають органи. Тому що є концепції двох органів, які іноді називають одним і тим же терміном: «єдиний антикорупційний орган».
Є орган, який повинен бути, скажімо так, як орган вироблення і моніторингу державної політики у сфері протидії корупції. Але він не може мати правоохоронних функцій. Це є один тип органу, який можна створити. Тобто орган, який дивиться, чи ефективна антикорупційна політика, як покращувати закони, тримає зв'язок з тією ж самою громадськістю, з групами інтересів, які протидіють корупції і виробляє якісь там рішення для законодавчого органу або виконавчої влади. Це один тип органу.
Є інший тип органу, про який більше говорять. Антикорупційне бюро. Це правоохоронний орган, з правоохоронними функціями. Тобто там, де працюють слідчі, де працюють оперативники, які протидіють саме злочинам у сфері, якраз неправомірній сфері, де є неправомірна вигода. І це інший тип органу.
І тут ситуація така повинна бути, що там повинен бути чіткий об’єкт, проти якого повинен працювати цей орган. Якщо ми кажемо про антикорупційне бюро, то чим воно повинне займатися: корупцією знизу доверху або корупцією у вищих ешелонах влади?
– Воно заплутається.
– Так, воно заплутається.
Тому я думаю, що тут його треба створювати, але зробити чіткий об’єкт, на кого це буде поширюватися. Там перша – третя категорія чиновників. Все. І отоді можна буде працювати більш-менш нормально.
Тому що є ще вимога законодавча КПК створення слідчого бюро, яке буде розслідувати взагалі всі злочини в державі через певний проміжок часу після перехідних положень КПК. Це інші знову ж таки позиції.
– Ну, там є, що ще і при прокуратурі має бути створено.
Позбавлення прокуратури функцій проведення досудового слідства – найголовніший крок, щоб позбавити політизації
– Прокуратура взагалі не повинна проводити слідчих дій. От якраз таки позбавлення прокуратури функцій проведення досудового слідства, розслідування злочинів – це, напевне, найголовніший крок, який треба зробити для того, щоб позбавити політизації прокуратуру.
– Це треба зробити. Але ж поки цього немає.
– Але я думаю, що саме одна з вимог ЄС щодо плану дії з візової лібералізації – це якраз таки реформування правоохоронних органів і прокуратури. І про це вже говорилося не один рік, що прокуратура втрачає будь-який сенс політичний, посада генерального прокурора, якщо прокуратура не має функцій проводити досудове слідство. Нам до цього треба йти.
– А щодо законів ми все вже зробили?
– Без сумніву, не все.
Я ж про це і казав, що там повинні бути ще і закони, які врегульовують і тендерні закупівлі. Ми з Вами тільки краєчком по них пройшлися. Це закони про недискримінацію осіб, яке теж достатньо чутливе питання. Це закони про реформування правоохоронних інституцій і прокуратури. Це закони, які стосуються зміни виборчого права, виборчих інституцій, виборчих процедур в Україні.
Не все так просто для того, щоб туди дійти. Тому, я думаю, є ще над чим працювати.
– Над чим є працювати як і в хабарництві, так і в усьому іншому.
Будемо сподіватися все-таки, що просвітління настане і в головах.
