«Україна вже давно вагітна революцією. Сірником можуть стати події у Врадіївці» – Чемерис

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Слободянюк, член Української спілки психотерапевтів; Володимир Чемерис, правозахисник, експерт Всеукраїнської ініціативи «За мирний протест».

Інна Кузнецова: До подій у Врадіївці, де наприкінці червня два міліціонери зґвалтували місцеву жительку, після чого тамтешня громада розгромила райвідділок міліції, прикута увага усієї країни. Арештовано не лише ґвалтувальників, а й затримано заступника начальника райвідділку міліції, якого підозрюють у приховуванні матеріалів по справі.

Сьогодні у Врадіївці проходить так зване віче. Перед будівлею райуправління міліції вже зібралося, за різними даними, від тисячі до півтори тисячі осіб. Люди продовжують підходити. І йтиметься на цьому мітингу взагалі про стосунки жителів з правоохоронними органами. Бо, як кажуть у Врадіївці, проблем у них багато.

Депутати від опозиції стверджують, що розвиток ситуації у Врадіївці може спровокувати повстання у національному масштабі.

Панове, на ваш погляд, яким має бути розв’язання драматичної ситуації у Врадіївці?

Ваша Свобода

Володимир Чемерис

​Володимир Чемерис: Насправді соціальні суперечності в Україні накопичуються і загострюються що далі, то більше. Україна вже давно вагітна революцією. І це ми бачимо по тому, що в Україні все більше і більше відбувається протестів, все більше і більше вони мають саме соціальний зміст.

Що може стати тим сірником, який буде піднесений уже до готової порохової бочки? Це може стати будь-що. Свого часу стала смерть журналіста. Тепер це можуть стати ті трагічні події, які відбулися у Врадіївці.

І я думаю, що дійсно соціальні причини настільки накопичилися, що для українців зараз протест, мітинги, демонстрації, зібрання з вимогами стали, по суті, єдиним способом, яким можна захистити свої права і вирішити якісь свої проблеми.

Це стосується не тільки подій у Врадіївці. Ми знаємо, що от буквально на наших очах відбувалися і акції протесту «чорнобильців», і акції звільнених робітників «Аеросвіту», і акції проти приватизації «Укрзалізниці», і тоді, коли в Луганській області шахтарі захопили офіс шахти.

Ми справді на порозі соціальної революції. Чи стануть саме події у Врадіївці цим сірником, ми побачимо. Але я думаю, що, принаймні, восени Україну чекає дуже серйозний соціальний вибух.

– Як Ви вважаєте, чи можуть події, які відбуваються у Врадіївці, перерости, перейти на загальноукраїнський рівень?

Ігор Слободянюк

Ігор Слободянюк: Мені важко давати прогнози взагалі. Я, напевне, хотів би зупинитися, на психологічних аспектах цих подій, може, навіть на причинах, чому так бурхливо ті події розвиваються.

Справа в тому, що потреба у захищеності є одна з базових потреб людини. Ця потреба не задовольняється в Україні загалом, а те, що ми бачили у Врадіївці, то там це особливо гостро стояло. І стоїть.

Причому цей випадок тільки показав верхівку того, що там відбувалося. Це ж не поодинокий випадок. Там було дуже багато. І місцеві жителі, якщо вони говорять про те, що їм важко дивитися в очі міліціонерам, вони опускають очі, тобто вони жили в ситуації практично терору. І ось таке притиснення цієї потреби, звичайно, призвело до таких бурхливих наслідків.

Мене турбує можливий розвиток подій у цьому плані: можливо, цих жителів будуть переслідувати, активістів.

– Про це говорили багато. І вже сьогодні зранку ЗМІ повідомляли про те, що, мовляв, тих, хто був ініціаторами спротиву, нібито затримано.

Однак ми розмовляли хвилин 15 тому з керівником прес-служби миколаївської обласної прокуратури Наталією Абрамовою. Ось що вона сказала Радіо Свобода:

Наталія Абрамова: Ні, категорично спростовуємо. Такого не було, ніхто не затриманий. У нас такої інформації немає. Справу розслідує міліція. Але прокуратура точно знає, що на сьогодні не затримано.

– Разом з тим у Врадіївці перебуває досить багато міліцейських високопосадовців. І заступник керівника МВС сказав, що нікого затримувати не будуть, тому що це був такий протест, і люди діяли на емоціях.

Ігор Слободянюк: Якраз я про це хотів би сказати.

Справа в тому, що коли ми кажемо про індивідуальну поведінку людини, яка може переслідуватися чи не переслідуватися, то коли це здійснюється у стані афекту, тобто у стані надзвичайного збудження, коли людина не керує своїми вчинками і навіть не пам’ятає того, що вона робить, то ця обставина є пом’якшуючою. Навіть при винесенні вироку.

– З іншого боку, можна говорити про стан афекту в діях міліціонерів, працівників райвідділку і керівників районного відділку, які вже після цих подій так само могли діяти?

Ігор Слободянюк: Це була інша ситуація.Був колективний афект з боку жителів Врадіївки, оскільки ці емоції постійно притлумлювалися, а потім буквально вибух емоцій.

– У Врадіївці зараз перебуває кореспондент Радіо Свобода Євген Солонина. Він на мітингу.

Євгене, яка ситуація у Врадіївці на даний момент ?

Євген Солонина: Тут під стінами розбомбленого райвідділку міліції, який свого часу не ремонтували, не зачиняли вікна, він так і стоїть закіптюжений. Під його стінами понад 1,5 тисячі людей. Стоять намети частини опозиційних партій. Розпочалося віче, яке анонсували представники місцевих активістів.

Факти про те, що людей ходять і залякують працівники міліції, їх підтверджують місцеві мешканці. Факти побиття не підтверджуються. Однак пропав один з місцевих активістів Анатолій Бурлака, один з найбільш активних учасників першої хвилі протестів. Його не можуть знайти, його дім зачинений. Преса, яку йому приносили, там і лишається у його поштовій скриньці.

– З іншого боку, я чула про те, що саме його переховують місцеві мешканці.

Євген Солонина: Як Ви розумієте, активісти, якщо навіть і знають, мабуть, цього мені не скажуть.

Крім того, Врадіївка не те що оточена, частково перекритий рух до неї. Стоять працівники міліції з миколаївськими номерами на всіх в’їздах, на всіх виїздах із сусідніх райцентрів і на всіх в’їздах у Врадіївку. Спиняють машини вони вибірково. Той, хто їде, не викликаючи підозри, може потрапити до центру міста.

– Тобто, Ви не викликали підозри, я так зрозуміла, оскільки їхали саме сьогодні за годину до мітингу?

Євген Солонина: Саме так.

Але автобус з прихильниками «Батьківщини», який їхав приєднатися до мітингу, більше ста осіб, його зупинили, і вони дістаються своїм ходом.

– Панове, наскільки серйозним є потенціал самоорганізації?

Володимир Чемерис: Без сумніву.

Я хотів би зупинитися ще на одному моменті.Існує не лише право на протест, існує природнє право на повстання. Воно записане у конституціях багатьох країн, зокрема і США, Куби – колись Фідель Кастро захищався у суді, саме апелюючи до права на повстання. І це право записане у Міжнародній декларації прав людини ООН. Навіть якщо воно не записане у Конституції, наприклад, України, воно є природним правом, воно є у всіх. Просто люди не повинні терпіти сваволю або тиранію.

У даному випадку у Врадіївці реалізовують своє право на протест. У нас, як відомо, принаймні, записано, що є верховенство права. Таким чином справді є потреба у повстанні, є потреба висловити свій протест, є потреба добитися справедливості і захистити свої права. І у Врадіївці, не маючи інших можливостей, роблять так.

Якщо влада буде вживати якихось репресій, то я думаю, що виступи не стихнуть, а, навпаки, можуть перекинутися з Миколаївської області на всю Україну.

Потенціал самоорганізації є справді величезний. Ми бачимо, що приїжджають зараз у Врадіївку представники різних політичних партій. Я не знаю, що це їм дасть. Я думаю, що тут є просто бажання якимось чином себе прорекламувати. З іншого боку, звичайно, будь-яка допомога врадіївцям потрібна.

Питання в тому, що ми бачили не раз, і це було в історії України, коли народ брав владу у свої руки. Це було, наприклад, під час подій 2004 року, коли в окремих містах організовувалися комітети, які самі встановлювали свою владу і наводили порядок, самі люди це робили. На жаль, після того, як прийшли помаранчеві до влади, вони знову повернули людей, як то кажуть, у стійло.

Але питання в тому, що це є. Можливо, цей потенціал самоорганізації не проявляється, коли існує якесь ламінарне життя, спокійне. Але насправді такий потенціал є. І я думаю, що коли вибухне серйозне повстання, коли в Україні, власне, відбудеться революція, і вона може відбутися саме шляхом повстання, то після того, як люди вже трішки «наступили на граблі», зрозуміли, що «доброго царя» не буває, яку б хорошу людину ми не поміняли замість Януковича, насправді нічого не зміниться, треба брати владу у свої руки, тоді, я думаю, такі комітети самоорганізації можуть стати основою для нової влади в Україні.

Ігор Слободянюк: Коли ми кажемо про самоорганізацію, то, як на мене, дуже важливим є досвід Помаранчевої революції. Попри величезне розчарування, це був досвід, що «від мене багато чого залежить». І він безслідно не зникає. Я думаю, що те, що в нас зараз відбувається, то це в значній мірі за рахунок того, що люди пережили, у всякому у разі активні учасники Помаранчевої революції: «від мене багато залежить», «я можу щось зробити».

– Зараз у Врадіївці говорять про те, що подібних випадків, до цього червневого, було доволі багато.Було кілька вбивств, після цих убивств були самогубства, тому що міліція жорстоко діяла.

Однак чому саме цей випадок довів? Це була точка кипіння?

Ігор Слободянюк: Це точка кипіння, дійсно. Людина не може бути вічно у стані страху, у стані незадоволення своєї базової потреби у безпеці. Як кажуть самі учасники цих подій у Врадіївці, «треба валити їх або ж «валити» звідси».Це вже точка неповернення.

– З іншого боку, зараз дуже багато пишуть про те, що вся міліція геть наскрізь прогнила. Про подібні випадки пишуть в усіх регіонах. Хтось каже про те, що це зараз все так спливло нагору у Врадіївці, а якщо взяти будь-який інший районний центр чи ще більше – якісь маленькі села, то там буде така сама ситуація.

Чому тоді там мовчать?

Ігор Слободянюк: Можливо, поки що мовчать. Якщо говорити про всю міліцію, дійсно, це стосується, напевне, тієї міліції.

Я хотів би сказати, що є такі цікаві дослідження психологічні, які кажуть, що психотип міліціонера і психотип злочинця взагалі дуже схожі.Не всі люди йдуть у міліцію, не всі люди стають злочинцями. Їх об’єднує те, що це досить авантюрні люди, що вони в якійсь мірі схильні до агресії, до ризику. Але між цими двома таборами є велика різниця – це система цінностей, на яку опирається один табір і другий. І проблема в тому, що система цінностей зараз розмита, вона практично одна і та ж, що у міліції, що у протилежному таборі.

Я розмовляв багато з міліціонерами, досвідченими, які зараз у відставці. І вони мені говорять про те, що зараз професіоналів немає. Дуже багато професіоналів пішли, їх витіснили. А професіонал втілює собою систему цінностей саме цієї професії. І ситуація практично тупикова зараз.

– Серед того шквалу людей, які пишуть про міліціонерів погане, є зовсім небагато в мережі «Фейсбук» – от один з них написав таке: «Міліція як ототожнення всього того свавілля, що коїться в суспільстві. Але є ще суди, прокуратура, СБУ, податкова, депутати, які ухвалюють закон, і ті, під кого ці закони ухвалюються».

Він пише про те, що у нього багато друзів у міліції, і всі вони хороші люди. Мовляв, дивіться у корінь проблеми, «а ви тільки верхівку споглядаєте». Це до всіх тих, хто пише про міліцію погане.

Ігор Слободянюк: Я радий за тих людей, які зберегли себе в такій системі. Чесно кажучи, система є жахливою.

Мої колеги, які займаються відбором у міліціонери (бо там є певні психологічні тести), там досить непогано відпрацьовані ці речі, випадкові люди туди рідко попадають. Але сама система їх ламає, на жаль.

Володимир Чемерис: Ви казали, чому цей випадок збурив повстання, хоча і до того відбувалися випадки, можна сказати, що свого часу саме вбивство Георгія Гонгадзе стало причиною для початку акції «Україна без Кучми!», хоча вбивств журналістів, на жаль, було і до, і після цього немало. Ми бачимо, що тут неподалік, на будинку Спілки журналістів, є меморіальна дошка загиблим журналістам.

Питання в тому, що події у Врадіївці, як і масові протести в Україні, які цього року спалахнули ще з більшою силою, мають соціальні причини. І іноді можуть деякі події відбуватися тоді, коли ще ця «бочка з порохом» не готова дот вибуху. І бувають такі випадки, що цей невеличкий «сірник» може стати причиною дуже великого вибуху.

А щодо міліції, то треба враховувати, що міліція – там, звичайно, є певний психотип, люди, які йдуть туди працювати. Але, з іншого боку, треба завжди розуміти, що міліція – це частина системи, соціальної, економічної, політичної системи, яка існує в Україні.

І коли зараз говорять про те, що треба у Врадіївці, наприклад, повністю поміняти весь склад районного управління міліції – може, воно щось дасть, тому що люди вже будуть пам’ятати, ті люди, які підуть працювати. Але це не дасть нічого в масштабах усієї України. Тому що українська міліція так чи інакше буде частиною української системи.

Треба поміняти систему. Не міняти одного президента, не робити переатестацію, не поміняти міністра, тому що насправді замість Захарченка прийде якийсь інший, який буде робити те ж саме абсолютно. Треба міняти систему. І це, власне, я думаю, що люди до цього в Україні вже доходять. І це стане гаслом української революції.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я колишній військовий. Скажіть, будь ласка, панове, вам не здається – повстання на 90% відбувається неорганізовано, спонтанно і вибухово?

Тому те, що Ви сказали, що піаряться, то це не дуже вдало, мені здається. На сьогоднішній день вже треба готувати комітети, готувати людей, які очолять оцей хаос, який відбудеться. Тому що, як відомо з історії, цитуючи класиків, «подонки скористаюся з цього».

Треба починати з Києва. Той же Ярема, Москаль. Під гаслом, наприклад, «Спасіння правопорядку і свободи людини!». І щоб уже були якісь особистості з колишніх, незаплямованих офіцерів. Я вважаю, що є такі. І той же Скипальський. От з цього треба починати. Чи не здається вам, панове, що я маю рацію?

– Це не заклик. Скажу відразу. Я так розумію, що це роздуми. Правильно?

Володимир Чемерис: Так, без сумніву. Ви маєте рацію.

Просто я міг би з Вами посперечатися стосовно конкретних прізвищ. Питання в тому, що Ви назвали абсолютно знайомі прізвища. Я був членом громадської ради МВС і знаю, що, наприклад, під час того, коли пан Ярема був начальником Головного управління міліції в місті Києві, у нас відбувалося широке придушення протестних акцій. Мене завжди хвилює слово «колишній».

І, звичайно, необхідно, щоб була якась політична, в першу чергу, сила, яка могола б запропонувати якусь програму соціальних реформ, програму перетворень, якій повірили б українці і пішли. Питання у тому, що я не бачу це в теперішній опозиції.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я можу сказати тільки одне, що в населення вже давно склалася така поговірка про міліціонерів: працювати не хочу, красти боюся – піду у міліцію.

15 років тому мені довелося стикатися з міліцією. У мене склалося таке враження, що вони просто «кришують» грабіжників, бандитів. Вони просто з ними діляться, ці кримінали. І тому міліція робить вигляд, що вони нічого не чули, не бачили.

Ігор Слободянюк: Я міг би сказати, що в мене є свій досвід взаємодії з міліцією. Він не кращий. Це не кращі спогади. І я згоден зі слухачкою, що це дуже нездорова система.

Я не можу давати поради, як і що можна змінити. Але мені здається, що одна із версій могла б бути через те, що міліція робить свої звіти з приводу того, скільки акцій вони провели, що вони розкрили – у них усі «дуті» на три чверті, напевне, «липові» всі ці речі.

А підтримка зараз міліції? Здається, більше 70% людей не довіряють, не підтримують міліцію. Якби був такий показник, що ефективність міліції вимірювати тим, наскільки є довіра до міліції, можливо, це щось змінило б.

– З мережі «Фейсбук» я вибирала дописи. Пишуть, що, на жаль, ніхто не говорить, що, мовляв, стану президентом і розжену усю міліцію, а нову буду набирати через атестацію. Тобто те, що ви раніше перебували в органах внутрішніх справ, це мінус при наборі до роботи.

Зробити так, як у Польщі чи у Грузії, а не так, як у нас – звільнили пару керівників і нагадують про звичайну картину, що випускники академій засовують гроші під погони на випускному.

Володимир Чемерис: Так. Без сумніву. Ми вже говорили про те, що заміна одного на іншого, можливо, навіть усіх, нової міліції, по суті нічого не дасть, тому що необхідно міняти систему.

Я б теж, можливо, з обережністю ставився до прикладів інших країн. У нас більше реклама є того, аніж те, що відбувається. Те, що відбулося, наприклад, у Грузії, коли зараз затриманий колишній міністр внутрішніх справ, особисто відповідальний за придушення з людськими жертвами опозиційних мітингів у Тбілісі, причетний до тих катувань, які відбувалися в Грузії.

Поки міліція буде слугою правлячого класу, владоможців, мається на увазі безпосередньо президента і його оточення, вони і будуть саме слугами їх, а не слугами народу. Питання в тому, що міліція буде поліцією, поліцаєм.

– А чи може мирним шляхом усе те, що наразі відбувається у Врадіївці, завершитися? Щоб люди були задоволені результатами розслідування, що має бути?

Ігор Слободянюк: Люди повинні відчути, що їх почули. Почули і зрозуміли. Не зробили вигляд, а насправді почули і зрозуміли і відгукнулися на це.Поки що цього немає. Ви ж пам’ятаєте цю ситуацію з Дрижаком, якого на початку хотіли «відмазати», грубо кажучи.

– Будемо сподіватися, що їх почують.