Рейдери, відсутність суду і незахищеність власності гальмують бізнес – Продан

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Оксана Продан (УДАР) і Владислав Лук’янов (Партія регіонів).

Олександр Лащенко: Саме відсьогодні підприємців в Україні мають реєструвати по-новому. Від цього дня функції реєстрації юридичних осіб та фізичних осіб підприємців мають перейти від місцевої влади до Укрдержреєстру. Про це повідомляв раніше міністр юстиції України Олександр Лавринович. Тобто, запровадять таку систему, яка працює, за словами міністра, в усіх європейських країнах.

Олександр Лавринович: На сьогодні в нас існує дворівнева система, в якій присутні суб’єкти, які здійснюють цю діяльність, і ті, які методично визначають, як вона має здійснюватися.

Коли людина працює в одному органі, де отримує зарплату, де її приймають на роботу, звільняють, і інший орган, який визначає, що вона має робити і як, то це не сприяє якості роботи. Від першого липня цього року це буде єдина система, та, яка працює в усіх європейських країнах.

– Пане Лук’янов, Ви погоджуєтеся зі словами міністра, що простіше буде вести бізнес, комфортніше, зручніше в Україні? Чи це суттєво не вплине?

Ваша Свобода: Як зміниться життя підприємців із 1 липня 2013 року?

Владислав Лук’янов: Питання реєстрації не вирішує питання ведення бізнесу.

– Один з моментів.

Владислав Лук’янов

Владислав Лук’янов: Питання започаткування бізнесу, подивившись законопроект, послухавши точки зору експертів, вважаю, що буде більш прозорим, більш зрозумілим.

– І це справді, як у європейських державах, як сподівається міністр Лавринович?

Владислав Лук’янов: Ми взяли досвід європейський. Це була спільна думка більшості політичних сил, які присутні у Верховній Раді, тому що цей законопроект, ну не можна сказати, що в прямому сенсі, що гармонізує законодавство, але він проводить паралель між тим порядком реєстрації, який ми зараз ухвалюємо в Україні, і так, як це прийнято робити в країнах ЄС.

– Пані Продан, як Ви вважаєте, цей реєстр – це крок на шляху, у тому числі євроінтеграції?

Владислав Лук’янов: Тобто, це не головний документ, який впливає на бізнес-клімат у державі.

– Ми ще поговоримо про більш концептуальні речі. Але як привід для розмови – реєстр цей.

Оксана Продан

Оксана Продан: Закон, який сьогодні вступив у дію, не вводить реєстр. Реєстр існував і буде існувати.

Він робить дві речі. Перша річ, про яку говорив міністр Лавринович, це фінансування утримання центрів з реєстрації тепер буде здійснюватися не місцевими органами самоврядування, як це було раніше, а Мін'юстом через Укрдержреєстр. Регістратори як підпорядковувалися Мін'юсту, так і будуть підпорядковуватися. Я дуже сподіваюся, що місця розташування центрів не зміняться, тому що це для підприємців ускладнило б процедури.

Що важливо? Щоб міністр юстиції забезпечив реально фінансування. Тому що на сьогоднішній момент, наскільки я знаю, для Укрреєстру фінансування не збільшене. За який рахунок вони будуть платити зарплату, яку раніше платили місцеві органи самоврядування, платити оренду і так далі? Це незрозуміло. Але це є дуже важливим для того, щоб знову не повторити ті черги, які були рік тому після знову ж таки адміністративних змін, коли підприємці ставали в чергу для того, щоб попасти до держреєстратора.

І друга норма, яка є в цьому законі. Від першого липня можна буде зареєструвати в онлайн-режимі підприємство або суб’єкта підприємницької діяльності, але з поправкою – обов’язково з використанням електронного ключа. Електронний ключ – це те, що є насправді тільки у великого бізнесу, у керівників, у бухгалтерів великих підприємств на сьогоднішній момент.

Тобто, ми розуміємо, що малому і середньому бізнесу це на сьогоднішній момент ще не допоможе. Але для великого бізнесу зареєструвати якісь нові підприємства або внести зміни буде, очевидно, легше, якщо ця норма запрацює.

Насправді це технічний, в основному, документ, який буде позитивним для органів місцевого самоврядування, бо з них забирають кошти, зменшують їхні витрати, але який несе загрозу з точки зору організації Мін'юстом.

– 9 мільйонів гривень, якщо я не помиляюся, виділили. Так?

Оксана Продан: Закон не ухвалили стосовно цього.

– Це тільки як пропозиція, так?

Оксана Продан: Це тільки теоретично поки що.

– А от зараз яка взагалі система? От шлях – хоче людина відкрити свій бізнес. Йдеться про малого підприємця. Легшою ця процедура стає впродовж останніх років, наприклад, трьох років, коли при владі Віктор Федорович Янукович? Складніше? Як на Ваш погляд, як народного депутата, як людину, яка цими питаннями у тому числі займається? Йдеться не тільки про реєстр, а взагалі.

Оксана Продан: Мова йде саме про реєстр, тому що реєстрація – це внесення до реєстру.

Легше це стало чи складніше?

– Як у європейських країнах? Чи ні?

Оксана Продан: Це дуже залежало від того, наскільки це було організовано в окремих місцевих органах самоврядування. Зараз цього не буде від першого липня.

Але легше чи складніше, то це залежало від того, наскільки організовані центри. Це взагалі не можна сказати, дати одну оцінку: позитивну чи негативну. Є міста, де дійсно набагато легше стало. Є міста, де було дуже складно. Наприклад, «причта во язицех» – Шевченківський район міста Києва, де від 12-ї ночі люди ставали в чергу для того, щоб попасти до реєстратора. Там, звичайно, це було складніше.

Я дуже сподіваюся, що буде ухвалений закон, який є сьогодні у Верховній Раді, стосовно того, що там дійсно спрощується процедура реєстрації. І що важливо? Передбачається не просто реєстрація. Я вважаю, що реєстрація – це перший крок, маленький. Треба далі вести бізнес.

Сьогодні витяги з реєстрів платні. І це те, що відбулося сьогодні. Це те, що ускладнило роботу підприємців. Але я сподіваюся, що буде ухвалений проект, який сьогодні є у Верховній Раді, до речі, це урядовий проект, як не дивно, але ним передбачається відкритий реєстр усіх зареєстрованих суб’єктів підприємницької діяльності.

Той реєстр, який є, Мін'юст повинен буде оприлюднити. І тоді теоретично витяги з реєстрів не будуть потрібні. Це те, що повинно було б бути всі ці три роки, відколи ці витяги з реєстрів змушують людей стояти в чергах і платити, і платити, і платити.

Тобто, якщо запрацює ця норма, але там є ряд необхідних поправок до того проекту, щоб він реально працював, тоді дійсно люди відчують, що це буде легше. Але для цього потрібно ще парламентарям зробити відповідний крок, і обов’язково Мін'юсту забезпечити виконання закону.

Владислав Лук’янов: Я хочу сказати, що намагаючись зробити реєстр прозорим і відкритим, уряд зараз пропонує низку законопроектів.

– І це один із них, так?

Владислав Лук’янов: Так. І я сподіваюся, що наші колеги по парламенту з інших фракцій, у тому числі і з партії УДАР, будуть підтримувати ці зміни.

Для того, щоб ми відійшли від довідок, які коштують якісь гроші, є ціла система. І перше, що ми повинні зробити, то зробити прозорим і відкритим реєстр. Другий крок і разом з цим – ми повинні відмінити для того, щоб прийняти якусь юридичну дію, якщо реєстр відкритий є, то непотрібно робити копію на паперовому носії.

– В електронному вигляді все-таки.

Владислав Лук’янов: Так, тільки в електронному вигляді. Це шлях до цивілізації. Мені приємно, що наші колеги по парламенту також підтримують це.

– Пані Продан?

Оксана Продан: Цей проект насправді є частинкою реалізації законопроекту 2149 про відміну довідок, про внесення змін до закону про адміністративні послуги від УДАРУ, проти якого не виступав…

– У першому читанні? У другому?

Оксана Продан: Один раз він був у залі. Проти нього проголосував один народний депутат з усього залу. За його доопрацювання проголосували усі фракції. І я дуже сподіваюся, що він запрацює, що він буде включений до тих, які наблизять Україну до євроінтеграції.

Але знову ж таки відкриття реєстру Мін'юсту, саме реєстру суб’єктів підприємницької діяльності – це є один з кроків із забезпечення всіх громадян правом мати інформацію і правом отримувати послуги від держави безкоштовно і без додаткових довідок.

Владислав Лук’янов: І більше того, те, що уряд очолив цей напрямок роботи, то це спрощує досить багато речей. Тому що ми бачимо, що немає спротиву, є підтримка.

– У Верховній Раді?

Владислав Лук’янов: З боку уряду і з боку найбільшої фракції – з боку Партії регіонів. І тоді, коли до цієї роботи приєднуються інші політичні сили, інші народні депутати як політичні, так і позафракційні, то ми бачимо, що тут уже йде змагання за те, хто зробить краще. І це є прикладом конструктивної роботи.

– А що раніше заважало такій конструктивній, як Ви кажете, співпраці у цьому напрямку?

Оксана Продан: Не було фракції УДАР у парламенті. От зараз є у парламенті фракція УДАР і буде конструктивна праця.

– Та це зрозуміло!

Владислав Лук’янов: Можна рекламувати будь-яку політичну силу. Але я хочу сказати, що, відпрацювавши основні чинники, які підживлюють рівень зростання української економіки, ми бачимо, що малий і дрібний бізнес мусять бути саме тим «поживним» середовищем, в якому виростають нові робочі місця, яке вирішує питання зайнятості, яке дає можливість шляхів селекції відібрати конкурентоспроможні пропозиції, які мусять реалізовуватися в українській економіці. І саме така зміна парадигми, зміна підходу, точок зору до шляхів виникнення, зростання, питання впливу на чинники зростання системна робота дозволила змінити за три роки, поки працює Микола Янович Азаров і уряд…

– Тобто, Ви переконуєте, що всі три роки велася ця робота?

Владислав Лук’янов: Для того, щоб ми отримали результати, для того, щоб ми отримали системні законопроекти, низку законопроектів, для того, щоб ми узгодили позицію…

Я пам’ятаю, коли ще тільки починалася ця робота, коли були перестороги, неузгодженості, коли підприємці піднімали питання, що є якісь застереження щодо цього, ми зустрічалися (моя колега ще тоді не була народним депутатом, але вона очолювала підприємницький рух), і ми разом увечері біля Верховної Ради сиділи…

Оксана Продан: Коли були акції протесту. Так.

Владислав Лук’янов: Сиділи разом у палатці.

– Коли податковий Майдан відбувався?

Оксана Продан: То ще не був Майдан.

Владислав Лук’янов: Ми маємо спільну роботу ще набагато раніше. І вже тоді ми обговорювали ті питання разом з підприємцями за чашкою чаю.

Оксана Продан: За стаканом одного разу було.

– І зараз, Ви переконуєте, це вже плоди цього, зрештою, в урядовій діяльності зокрема?

Владислав Лук’янов: І те, що Україна почала підніматися у рейтингу, змінивши тенденцію, яка була в останні роки, коли тільки…

– За умовами ведення бізнесу, так?

Владислав Лук’янов: Ми вже прийняли низку законів, відмінили більше 20 податків, які не виправдовували навіть адміністрування своє. І зараз, я сподіваюся, є можливість далі продовжуватися рухатися в цьому напрямку. Хоча ми відчуваємо і спротив.

– А хто чинить спротив, на Ваш погляд?

Владислав Лук’янов: Я можу привести приклад. Я зараз працюю першим заступником голови Комітету з питань підприємництва. І хочу сказати, що, працюючи у робочих групах, я стикався з такою точкою зору, яка викликає і обурення. Тому що я прийшов до Верховної Ради з посади керівника інвестиційної компанії, один із напрямків якої були бізнес-інкубатори і підтримка малого, дрібного бізнесу. І я чув від деяких посадовців середнього рангу, дрібного рангу, але це були посадовці, що ми закладаємо такі норми, що треба узгоджувати. Я кажу: ці норми треба виключати, треба максимально спрощувати. А після того, як я подивився, кажу, що ці люди мусять не працювати у цій системі.

– Тобто чиновник. Так?

Владислав Лук’янов: Так.

Тому що було налаштування на роботу було наступним. Вони казали: ми займалися бізнесом, нам не вдалося, ми вважаємо, що тільки людина, яка щось там наплутає, щось там приховує, нечесно працює, може щось заробити у бізнесі. Тому ми наробимо, навстромляємо таких палиць у колеса, що ніхто не зможе працювати. Я казав, що з такої роботи треба звільнятися і йти шукати якусь іншу роботу. Ніяк не можна працювати на державних посадах.

Хоча, хочу сказати, такі розмови у нас були ще під час, коли ми були в опозиції. Але хочу сказати, що нічого не змінилося, і ці люди як працювали тоді, так вони працюють і зараз. Але вони знають: чітка позиція у Комітеті по підтримці підприємництва, не дивлячись на різне політичне забарвлення членів комітету, всі політичні партії представлені в Комітеті з питань підприємництва, але це стовідсотково спільна позиція.

– Є офіційна статистика. Щотижня в Україні в середньому реєструють 900 юридичних осіб підприємців і близько трьох тисяч – фізичних осіб.

Є офіційна статистика – чи збільшується кількість цих людей, чи зменшується? Від чого це залежить, активність підприємницька в Україні?

Оксана Продан: Головне, від чого залежить підприємницька активність в Україні, це купівельна спроможність людей. На сьогодні, на жаль, в Україні купівельна спроможність в Україні значно знизилася. І це, напевне, теж частково результати тих «покращень», які підприємці всі три роки відчувають і зарплати, і кількість робочих місць.

Але я хочу сказати, що, дійсно, дуже важливо, щоб в Україні було, крім купівельної спроможності, для купівельної спроможності людей, захищене право власності. На сьогоднішній момент, на жаль, і рейдерські схеми, і відсутність судового захисту дають можливість різним суб’єктам впливати і забирати право власності.

– Кому саме? Хто може негативно впливати на це?

Оксана Продан: Коли я, як власник, не маю впевненості в тому, що я захищу своє право у суді, коли я, як власник, знаю, що через маніпуляції із законом, через ту ж саму реєстраційну палату, через Укрдержреєстр можуть поміняти директора на моєму підприємстві, можуть внести якісь зміни по засновниках, то, звичайно, я не буду вкладати.

І саме головне. Чому падає купівельна спроможність? Тому що в Україну інвестицій, тих інвестицій, які потрібні для економіки країни, тому що немає захисту права власності. Оце ті речі, які в першу чергу повинні бути.

Третє. Для нас, для України, взагалі окремо основний чинник, чому у нас немає розвитку бізнесу, підприємництва і створення робочих місць, – це корупція. І той проект, про який ми говорили перед цим, і 2129, і відкриття всіх реєстрів, які потрібні, то це саме антикорупційні дії з боку Верховної Ради для того, щоб унеможливити можливості чиновників для створення проблем як для підприємців, так і для всіх інших громадян України.

Я абсолютно згодна з паном Владиславом, що урядовці, чиновники, які працюють у різних урядових установах, апріорі в більшості своїй налаштовані проти бізнесу. Тому саме завдання сьогодні парламенту стимулювати уряд на підтримку тих ініціатив.

– А це можливо? Гарних документів у нас є чимало, але вони не діють. Як тут бути?

Оксана Продан: Ми раніше в парламенті не голосували особисто. Не ми, тому що я вперше прийшла. Але колись парламент працював так, як він працював. Сьогодні він працює по закону. Я абсолютно впевнена, що ми можемо зробити так, щоб по закону працювали і інші гілки влади, в тому числі і виконавча. Це буде набагато складніше зробити, бо то не 450 людей, а набагато більше. Але якщо не починати, то точно не зробимо. А якщо не хотіти, не бути впевненими, то це неможливо зробити.


Не почнуть працювати векселі, які пропонувалися урядовим законопроектом до запровадження від першого липня. І я сподіваюся, що цього четверга Партія регіонів не зможе за них проголосувати, і бізнес буде мати надію на отримання коштів.

– Уточніть, будь ласка, про які векселі йдеться?

Оксана Продан: Є ряд законопроектів, які передбачають, що казначейство, тобто держава, буде віддавати бізнесу свої зобов’язання векселями казначейськими на 5 років, держава буде давати цінний папір, який нікуди поки що сама держава не хоче брати назад як інших податків, таким чином на 5 років відтерміновувати свої зобов’язання. Від першого липня цей закон не запрацює. І це теж є добре. І це досягнення парламенту.

Ми з паном Владиславом є співавторами законопроекту, ухваленого парламентом і переданого на підпис президенту стосовно відтермінування відповідальності підприємців, які користуються касовими апаратами за відсутності модемів, за відсутності електронної інтернет-звітності з касових апаратів до податкової служби.

На сьогоднішній момент я маю інформацію про те, що закон поки що не підписаний президентом. Але я маю надію, що президент мусить підписати цей проект.

– Справді, пане Лук’янов?

Владислав Лук’янов: Якщо казати про цей закон, то для того, щоб ухвалити цей закон, ми проводили в нашому комітету комітетські слухання з питань підприємництва. І коли спільна думка звелася до того, що потрібно відтермінувати час введення реєстраційних апаратів на півроку-на рік, то це була спільна думка і комітету, і підприємців.

Я особисто звертався до Сергія Геннадійовича Арбузова. Він підтримав цю пропозицію. Ми домовилися до того, щоб уникнути досить складної процедури проведення цього закону через погодження з урядом, що це буде депутатський законопроект для того, щоб уникнути політичних розбіжностей, ми запропонували підписати не тільки від нашої фракції, а й від усіх фракцій. Моя колега також є співавтором цього закону. Голова нашого комітету є також співавтором цього закону.

І, узгодивши всі питання, не відкладаючи терміни, ми запропонували цей законопроект. Але ми пропонували відтермінувати на рік. Була дискусія, обговорювали, казали: можливо, й на рік, але давайте все ж таки зробимо все по черзі, тому що, якщо ми рухаємося у Європу, мусимо робити вимоги і до самих себе, переходити на прозору систему звітності.

Більше того, перевівши це на комп’ютерні технології, ми зменшуємо втручання контролюючих органів, тому що вони цю інформацію отримують, і ми зменшуємо фізичний контакт контролерів, податківців з підприємцями.В цілому це прогресивний законопроект. Але надто стислі терміни переходу на нову систему складали труднощі для підприємців. Тому було відтерміновано.

Там були інші організаційні питання, які ми також обговорювали і ставили керівництву податкової служби. І ми мали розуміння, спільну співпрацю. І приємно, що Міністерство доходів і зборів позитивно відгукнулося на пропозицію підприємців, підтриману парламентарями. І тому зараз цей законопроект був відпрацьований у Верховній Раді, він був прийнятий за основу і в цілому.

– Президент підпише, як Ви вважаєте?

Владислав Лук’янов: Жодного сумніву немає в тому, що підпише. Стовідсотково впевнений, що цей законопроект уже передається до Адміністрації Президента. І після відпрацювання з юридичними службами, бо є процедура прийняття закону…

– Набуде чинності, зрештою?

Владислав Лук’янов: І він набуде чинності після публікації.

– Пані Продан, на Ваш погляд, які ще кроки потрібно здійснити для початку ведення малого і середнього бізнесу, взагалі для умов, щоб надалі? Які мають бути нагальні кроки, щоб поліпшити ситуацію з цим найближчим часом?

Оксана Продан: Головне – це боротьба з корупцією, це боротьба із зайвими документами, які сьогодні змушені всі готувати. Це боротьба і вирішення питань стосовно повноважень чиновників, які сьогодні мають можливість приймати чи «так», чи «ні», чи «давати», чи «не давати». Це введення відповідальності чиновників. Такий законопроект теж є. Це введення прозорих систем закупівель, тому що сьогодні державними коштами, а це величезні обсяги, розпоряджаються виключно наближені до розпорядників коштів.

– І таким чином буде результат, Ви вважаєте?

Оксана Продан: Однозначно!