«Тушкування» – дуже позитивний процес, нарешті будемо знати, хто є хто» – Бала

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, політтехнолог, директор Агентства моделювання ситуацій; Юрій Одарченко, народний депутат (ВО «Батьківщина»).

Дмитро Шурхало: 15 червня має відбутися об’єднавчий з’їзд, на якому до партії «Батьківщина» мають приєднатися партії «Фронт змін», партія «Реформи та порядок», а також деякі представники НРУ.

Пане Одарченко, Юлія Тимошенко давно закликала... І взагалі ця тема популярна, бо вона весь час повторюється. Ще з попередніх виборів це було популярно у фракції НУНС за попереднього парламенту. Там часто говорили про об’єднання. Тепер от кажуть про об’єднання в Об’єднаній опозиції «Батьківщина».

Ваша Свобода

Чому такий довгий шлях був д цього об’єднання? І чи всіх влаштовує у партії формат об’єднання?

Юрій Одарченко (праворуч)

Юрій Одарченко: Про таку річ, як об’єднання, можна казати тільки як про позитивний фактор. І ми бачимо, якщо Ви згадали «НУ», то на виборах 2004 року це об’єднання дало відчутний результат – тоді переміг президент Ющенко.

Зараз об’єднання в «Батьківщині» з іншими політичними партіями почалося серйозно, фактично це вже сплетіння кадрів на виборах до Верховної Ради, коли формувався список Об’єднаної опозиції.

Я хочу Вам сказати як людина, яка керувала виборами в Києві, зі всіх мажоритарних депутатів, із восьми, які висувалися від партії «Батьківщина», було тільки два члени партії «Батьківщина», а всі інші безпартійні чи люди, які зупинили членство в інших партіях. Київ продемонстрував прагнення цього об’єднання і продемонстрував щиру роботу на виборах до Верховної Ради.

Але фракція – це вершечок айсбергу такий. По суті, всіма подіями політичними, тобто висуванням кандидатів у депутати, висуванням членів у ДВК, керує, згідно з нашим законодавством, чи впливає на ці процеси – партія, партійні організації. І сьогодні на порядку денному стоїть питання про щільніше об’єднання, вже на рівні партій.

З’їзд, до речі, юридичний, відбудеться завтра о шостій вечора. Це така в суботу буде урочиста частина, вона більше спрямована на інформування загалу про результати цього з’їзду.

– Чи це одностайна думка зараз у партії, що треба об’єднатися «Батьківщині», «Фронту змін» і партії «Реформи і порядок»?

Юрій Одарченко: Тут полеміки, чи об’єднуватися, чи не об’єднуватися, не існує. Всі прагнуть об’єднання, тому що всі прагнуть результатів на майбутніх президентських виборах і на інших виборах.

Виникає полеміка стосовно формату цього об’єднання, стосовно того, що не потрібно сьогодні застосовувати найбільш простий варіант. Це така демонстрація об’єднання шляхом вступу окремих особистостей у партію «Батьківщина».

– Хіба йдеться про окремі особистості? Принаймні, за інформацією прес-служби «Батьківщини», до партії доєднуються «Фронт змін» і Партія «Реформи і порядок», вони стають частиною «Батьківщини».

Юрій Одарченко: Згідно з законодавством, приєднання може бути тільки шляхом вступу окремих людей на індивідуальній основі.

Якщо казати про таку серйозну, щільну дуже інтеграцію, то процес мусів би проходити наступним чином. Спочатку мусили б пройти з’їзди, наприклад, «Фронту змін» і партії «Реформи і порядок» з порядком денним і з рішенням про ліквідацію, наприклад, партії «Фронту змін» шляхом саморозпуску чи якимись іншими процедурами. Після цього мусила б бути ініціатива про вступ людей на індивідуальній основі, якийсь термін на їх інтеграцію у «Батьківщину», а потім проведення звітно-виборчої компанії у «Батьківщині», де могли б на керівних посадах визначитися найбільш спроможні люди.

Наскільки я поінформований, що сьогодні таких з’їздів в інших партіях не відбувалося. Тобто вони (партії ­– ред.) юридично будуть існувати і надалі, після з’їзду, коли будуть перебувати в «Батьківщині».

Чому палка полеміка? Я вбачаю в цьому серйозну небезпеку, коли після проголошення об’єднавчого процесу залишаться ці партії, так би мовити, без такого потужного керівництва. Вони попадають під вплив різних людей, як правило, це під вплив влади. І потім, наприклад, «Фронт змін» після урочистого проголошення об’єднання залишиться і юридично зможе висувати і кандидатів у депутати на виборах, з одного боку…

– Але ж «Фронт змін» не був суб’єктом на цих виборах. Суб’єктом була «Батьківщина».

Юрій Одарченко: Вони просто не висувалися, але Арсеній Яценюк керував цією партією.

А після того, як він стане одним з керівників «Батьківщини», ми чули, що навіть «тушка»-Кутовий проголошував, що він готовий очолити сьогодні «Фронт змін». Небезпека у тому, що вони висувають кандидатів у депутати, вони можуть інтегрувати членів ДВК по записках від влади.Це буде механізм, який може спотворювати волевиявлення і є небезпечним, з моєї точки зору.

– Пане Віталію, як Ви вважаєте, зараз об’єднання наскільки може посилити опозицію, причому ось у такому форматі, що партії десь лишаться, але верхівка цих партій, керівництво цих партій увіллється в «Батьківщину»? Наскільки опозиція від цього стане монолітнішою, дієвішою, ефективнішою?

Віталій Бала

Віталій Бала: Безумовно, я тут підтримую пана Юрія. Партії, які вступають, які об’єднуються, треба розпускати. Це абсолютно зрозуміло. І я не бачу сенсу в якомусь подальшому їх існуванні. Маємо розуміти, що ця велика кількість партій, яка є в Україні, м’яко кажучи, напевне, є недоречною.

Тут є декілька моментів. Перший. Мені дивно, що політичні партії, які йшли під брендом «Батьківщини», зайшли у Верховну Раду, зараз заявляють про якусь свою позицію, їх керівники. Це, безумовно, якісь політичні амбіції, політична незрілість, політична безвідповідальність.

Я хотів би запитати їх: чи пройшли б вони у парламент, якби йшли вони під брендами своїх політичних партій? Я їх перерахую. Це Європейська партія України, якої Миколи Катеринчук керівник, це «За Україну!» В’ячеслава Кириленка, це «Громадянська позиція» Гриценка і НРУ, в якому керівництво помінялося.

Я пам’ятаю, коли мене питали з приводу нового керівництва НРУ, чи є там шанси далі у них в парламент пройти, то я їм просто нагадав, що у свій час керівник нинішній Народного руху, навіть будучи мером міста Львова, не зміг перемогти у Львові, то про що ми можемо говорити далі?

Треба бути політично зрілими і розуміти, яка насправді політична ситуація в країні. І в цьому, як на мене, напевне, головна проблема, що ця політична незрілість і безвідповідальність чомусь бере верх. Тому що я не говорив би про якісь свої політичні амбіції.

Коли партії залишаться, це я тут навіть і не хочу сперечатися чи щось доповнювати, тут стовідсотково влада буде нерозумною, якщо вона цим не скористається.

– Тим, що оці «обезголовлені», без верхівки партії лишаться структури?

Віталій Бала: Там є реально можливим провести так звані «внутрішні перевороти», профінансувати ці партії. Є ж багато функціонерів, які нічого не хочуть робити в партії, які хочуть собі сидіти в кабінеті, мати під заднім місцем машину, секретарку, отримувати якусь хорошу зарплату і говорити, що вони – лідери якихось політичних партій. І цим, безумовно, якщо влада не скористається, то вона зробить помилку.

– А як Ви думаєте, що завадило піти на повне об’єднання з ліквідацією оцих..?

Віталій Бала: Я ж сказав, що два. Як для мене, то це амбіції – це саме собою.

– У даному випадку? От Ви згадали «За Україну!», партію Катеринчука і партію Гриценка. Але взагалі ці партії осторонь процесу. Але тут партії ніби об’єднуються, заявляють про об’єднання з «Батьківщиною», але в той же час структури лишаються. Чому так?

Важко бути серйозною, реальною альтернативою владі, маючи п’яту, сьому, десяту колону
всередині опозиції, важко «наступати» Віталій Бала: Це треба питати у керівників цих партій. Це перше.

Друге. Я думаю, що це в даному випадку не зовсім чесно стосовно тих людей, з якими велися перемови.

Найголовніше, ми ж пам’ятаємо, напередодні виборів була підписана декларація, якщо я не помиляюся, про об’єднання. Вони зайдуть у парламент, всі ці сім партій.Я не хочу говорити про політичну культуру, її відсутність. Мають бути якісь певні політичні традиції, якщо лідери партій роблять якісь заяви напередодні виборів.

Жодна з цих партій (я це знаю точно!) не пройшла б у парламент – 5%. Я думаю, що 99% людей, які від інших партій висувалися під виглядом Об’єднаної опозиції, також не пройшли б у парламент по мажоритарних округах. Оця політична культура, її відсутність, ці якісь політичні традиції, які вже треба започатковувати, в Україні, на жаль, знову під знаком питання.

Я б порадив керівництву «Батьківщини» на всіх рівнях якось звернутися по-людськи до цих своїх колег, спробувати вирішити це питання всередині, щоб не було галасу зовні. Якщо на це не підуть їхні колеги і партнери, думаю, тоді треба ставити питання трохи по-іншому. Бо в даному випадку опозиції головне – це показати хто є хто і зробити реальну очистку вже цієї опозиції.

Коли мені ставлять запитання стосовно «тушкування», то я говорю, що, на мою думку, це дуже позитивний процес – нарешті ми будемо знати, хто є хто. І це ще, до речі, достатньо далеко до 2015 року, не говорячи вже про 2017 рік. І чим скоріше опозиція це переживе, і вона зможе це абсолютно спокійно витримати без якихось внутрішніх серйозних розборок, я думаю, що від того опозиція буде тільки сильнішою. Бо з тим баластом, який зараз має опозиція, ми бачимо, що їй досить важко бути серйозною, реальною альтернативою владі, бо, маючи там п’яту, сьому, десяту колону всередині опозиції, умовно кажучи, важко «наступати».

– Пане Одарченко, напередодні об’єднавчого з’їзду з’явилася інформація про непорозуміння у вашій партії. Зокрема, інформація про те (про це пишуть такі видання, як «Діло», про це пише таке мережеве видання, як «Українські національні новини»), що один із Ваших колег виступив з ідеєю Вас і Миколу Томенка відрахувати з партії.

Як би Ви прокоментували цю інформацію? Чому саме такі непорозуміння у вашій партії загострилися напередодні об’єднавчого з’їзду?

Юрій Одарченко: Будь-який член партії, в тому числі і Сергій Пашинський, який це все ініціював, може ставити свої питання перед з’їздом. Це є річ абсолютно природна. І питання компетентних органів, в даному випадку з’їзду, вирішити, чи сприймати це, чи не сприймати. Річ буденна. І я не робив з неї ніякого галасу.

Інше питання, що, на жаль, ця новина заповнила всі шпальти інтернет-видань. А це ж не основне питання з’їзду, яке з’їзд буде розглядати. А основне питання – це те, чи правильним буде зараз обмеження повноважень Юлії Тимошенко і введення нової посади голови політради партії? Оце суттєве питання!

Сьогодні структура партії «Батьківщина» побудована так, що між з’їздами партією керує політрада партії. Там 61 людина сьогодні. Веде ці засідання політради, по статуту, який нині діє, голова партії, а в разі її відсутності, то перший її заступник. Зараз, наскільки мені відомо, пропонується ініціатива введення нової посади – голови політради.Звужуються повноваження голови партії Юлії Тимошенко і передаються іншій людині. У даному випадку є пропозиції ці повноваження передати Арсенію Яценюку.

І тут є різні підходи. Бо члени партії «Батьківщина» не погоджуються на звуження повноважень Тимошенко. Тут важлива її особиста позиція. Ми сигналів не маємо. Вона мусить чітко сказати, чи погоджується вона на ці звуження повноважень, а після цього ми зможемо ухвалити рішення.

– А до неї зверталися з цими питаннями? Що Вам відомо з цього приводу?

Юрій Одарченко: Якщо з’їзд завтра, то, очевидно ж, я особисто не маю з нею каналів зв’язку, вважаю, що вона мусить бути поінформована стосовно цих подій і мусить бути її реакція.

Зараз о третій годині політрада партії. Я думаю, що ми будемо мати інформацію з цього питання.

– Об’єднання – це завжди зміна у керівних структурах. Тобто, очевидно, що люди, які приєднуються до «Батьківщини», теж претендуватимуть на якусь квоту в керівних структурах об’єднаної партії. Наскільки можливий через це конфлікт між старою частиною партії і тими новими людьми, які до неї приєднуються?

Юрій Одарченко: Це не простий процес. Дуже делікатний. Тому що квотування якесь чи вичищення тих людей, які не підпадають під позитивні квоти, обурює партійні активи. На жаль, породжуються якісь внутрішні суперечності. І робота виходить не назовні, а на вирішення внутрішнього конфлікту.

Мені здається, що от є дуже класний момент, коли люди вступають у партію, потім проводиться звітно-виборча кампанія, і на основі бачення цих членів партії – і тих, які влилися, і старих – вибирається керівництво. Тоді немає суперечностей. Ми готові і надалі «в бої», «в подвиги», «нести стяги» і так далі. Коли все по-іншому, то це проблема.

– Пане Бала, наскільки великим випробуванням для об’єднаної опозиції стане оце злиття в плані конфлікту інтересів між новими партійцями і старим партактивом?

Віталій Бала: Тут, напевне, основні два моменти мають бути. Це позиція самої Юлії Тимошенко з приводу цього, причому достатньо чітка.

Це є велика проблема зараз для опозиції, бо відсутність прямого каналу, прямої комунікації породжує багато спекуляцій. І навіть деколи я, коментуючи певні заяви, які нібито робить Тимошенко, я не впевнений у тому, що Тимошенко робила ці заяви. Бо, знаючи її політичний шлях, я мало вірю в те, що деякі заяви вона може робити в силу того, що вона також є одним з найкращих політтехнологів України, з нашого цеху.

Є такі речі, що я розумію, що вона логічно не могла таке говорити. І мені приходиться казати, що не може такого бути, бо це неправильно.

– Наприклад, про що йдеться? Що Вас так здивувало?

Віталій Бала: У свій час, наприклад, коли говорили про єдиного кандидата. Тимошенко заявляє, що потрібен єдиний кандидат. По-перше, ми не знаємо, що буде з Тимошенко ще до 2015 року. Як вона може заявляти, що може бути єдиний кандидат, коли вона зараз ще за межами волі? Це перший момент, чисто особистісний.

Другий момент. Як можна зараз визначати одиного кандидата, коли ми не знаємо, як інші будуть себе вести? Коли має бути, з моєї точки зору, здорова, достатня конкуренція, вони мають прославитися добрими справами. І всі ці завдання, які поставлені перед трьома, п’ятьма чи десятьма, які будуть, мають іти у цьому руслі, а ні – ми зараз когось назвали.

По-третє, напевне, народ України має визначитися якимось серйозним соціологічним опитуванням, кого вони найбільше підтримують, при яких варіантах ця людина може виграти.До цього треба підходити і політично, і технологічно. Робити просто якісь заяви…

– А, може, із-за грат ситуація інакше бачиться?

Віталій Бала: Тиждень тому чи, може, трохи більше я вже чув заяву, що вона каже, що непотрібно. Я кажу: ну, напевне,слава Богу, вже вона заявила! Це та Тимошенко, по ідеї, яка має бути.

І тому стосовно цього об’єднання, я думаю, що, безумовно, головне – це те, щоб була її реальна позиція, як вона бачить. Мені видається, вона абсолютно спокійненько мала б дати своє бачення структури, як має працювати.

І дійсно, напевне, треба проводити ці конференції. І кожен має розуміти, хто зробив і який внесок під час цієї виборчої кампанії, якихось подальших дій з тих нових членів, зі старих членів. І тоді, коли буде відверта дискусія під час цього, тоді я не думаю, що будуть якісь серйозні моменти. Якщо цього не буде, цих двох умов, ми будемо свідками якихось там розборок, якихось заяв.

– Тобто, потрібна дуже предметна участь Тимошенко у процесі?

Віталій Бала: Це перше. Вона має чітко заявити своє бачення. Це те, що вона може зробити. Більше вона нічого не може зробити у цій ситуації, в якій вона зараз.

І друге. Сам процес об’єднання і визначення, Ви кажете, керівних, не керівних осіб має бути публічним і прозорим. От я зараз теж собі взяв би партію якусь очолив. У нас там три людини. Я прийшов і кажу: я керівник партії, дайте мені посаду заступника голови партії, бо я до вас вливаюся. Ну, це несерйозно.

Треба розуміти, хто за тобою стоїть, які в тебе є потужності, чи ти дійсно якийсь внесок мав під час цієї виборчої кампанії, коли була парламентська кампанія. Треба прозоро і публічно. Я їм якраз дуже раджу це зробити. Треба всі речі називати своїми іменами. І тоді не буде цих домислів, міфів, стереотипів. Це головне.

– Пане Одарченко, цей з’їзд відбувається у непростий момент для вашої політичної сили. Ця складність полягає в тому, що з фракції «Батьківщини» виходять депутати.

Причому ми всі чудово пам’ятаємо, як напередодні виборів декларувалося, що за кожного члена керівники виборчого списку відповідальні.

Як Ви вважаєте, чому не спрацювала оця відповідальність керівників виборчого списку за тих, кого вони під своїм брендом привели до парламенту, і сталася така ситуація? І як зараз ця ситуація обговорюється у вашій політичній силі? Які бачать причини цього?

Юрій Одарченко: Про це треба питати у тих людей, які підписували угоду. Але Ви праві, що формат об’єднання був оснований на відповідальності людей, які пропонують цих людей у список. В інтернеті є і декларація, і ще дві угоди, здається, які стосуються цього процесу.

Тут була історія, коли, Ви пам’ятаєте, не голосували за звільнення, відставку уряду Азарова. У нас частина людей на чолі з Миколою Мартиненком не проголосували за цю відставку. І тоді 12 партійних організацій ставили питання про їх виключення з фракції.

Фракція – це демократичний орган. Це питання було поставлене на розгляд фракції. Вони продемонстрували довідки про свої хвороби. І фракція вирішила винести їм догану.

З моєї точки зору, пам’ятаючи, як діяла Юлія Тимошенко, я вважаю, що заради збереження цілісності фракції потрібно поступати в цій ситуації твердо, нести відповідальність, очищатися від тих людей, які є слабкими чи якось маневрують між владою і опозицією. Коли цього не відбувається, то це породжує вседозволеність…

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): От ви розказуєте про об’єднання опозиції, «Фронту змін» Яценюка і «Батьківщини» Тимошенко. А пам’ятаєте, в 2004 році чи в 2005 році «Батьківщина» об’єднувалася з «НУ» і нічого не вийшло. Ющенко тоді сказав, що з Тимошенко об’єднуватися – це все рівно, що глухий і німий одружуються.

І друге питання. От ви говорите, що всі йдуть з опозиції, всі погані, такі-сякі. А чому вони «погані, такі-сякі»? Можливо, у вас такі умови, що люди йдуть від вас, переходять в інші фракції, стають нейтральними?

Юрій Одарченко: Відхід цих людей відбувається шляхом неголосування за ті питання, які є важливі для опозиції. Люди чітко окреслюють свою політичну позицію в цьому випадку. І казати, що створюються якісь нестерпні умови, то це неможливо.

І тут треба бути справедливим, що вся державна машина сьогодні працює на те, щоб таким чином принижувати опозицію, демонструвати, що серед них є слабкі люди, і виборцям немає на що надіятися. Тут працює державна машина на них. Але, безумовно, це прояви їхнього характеру чи їхніх можливостей, відхід від опозиції.

З моєї точки зору, абсолютно недоречно, коли ти зайшов у Верховну Раду під гаслами «Батьківщини», на основі жертви Юлії Тимошенко, яка у тюрмі, мати будь-які підстави на вихід із фракції?

– Пане Віталію, яке Ваше бачення? Чому зараз саме у «Батьківщини» виникли такі проблеми, а не в інших опозиційних сил?

Віталій Бала: По-перше, це тиск. Влада бачить, що це головна сила, яка може їм протидіяти на сьогоднішній момент і треба її послабити.

І на питання стосовно виходу цих з депутатів, то я можу тільки одне сказати: це є зрада своїх виборців. Я більше нічого не хочу тут коментувати. І виборці не давали повноваження, щоб вони робили такі кульбіти в політиці.

– Навіть ті, хто по округах йшов?

Віталій Бала: Безумовно! Це конкретна зрада. Я хотів би, щоб громадяни України це розуміли і більше ніколи за таких людей не голосували.