Змушені «жорстоко блокувати трибуну», бо нас обманюють – парламентар Ксенія Ляпіна

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Ксенія Ляпіна («Батьківщина») та Андрій Пінчук (Партія регіонів).

Ваша Свобода

Дмитро Шурхало: Я трохи нагадаю хронологію подій. 6 червня три опозиційні фракції заблокували парламент, висунувши три вимоги. Це особистий виступ президента у парламенті. Це переголосування денонсації угоди про уникнення подвійного оподаткування з Кіпром. Кажуть, що ця угода ніби дозволяє виводити гроші з України, не оподатковуючи їх. І призначення довиборів у п’яти проблемних округах і позачергових виборів у Києві не в серпні, а у жовтні.

На наступний день додалася ще одна вимога. Це скасування результатів голосування про призначення довічно суддів, яке відбулося ввечері 6-го, коли у парламенті відбувалися сутички.

Але основна вимога, як казав керівник вашої фракції, пані Ляпіна, Арсеній Яценюк, – це особистий виступ президента у парламенті. Але ж Ви є депутатом Верховної Радине не першого скликання і знаєте, що і Кучма робив так, що міг не прийти з посланням у парламент і Ющенко так робив. І тоді ніхто через це не блокував парламент. Чому тепер так важливо, щоб Віктор Янукович виступив?

Ксенія Ляпіна: Це завжди було неправильною практикою. Навіть, якщо це робили…

– Ну, не блокували ж.

Ксенія Ляпіна: Чому? Іноді блокували. Наприклад, регіонали блокували трибуну з будь-якого приводу. І хочу нагадати, що свого часу з надувними кульками тримали в неробочому стані парламент кілька місяців.

– Не через ж те, що Ющенко не приходив.

Ксенія Ляпіна: Ні. Через те, що тоді Ющенко підписав листа. Але проти його неприходу вони так само неодноразово виступали.

Але питання не в тому. Питання в іншому. Ми бачимо, що насправді сьогодні у тому вигляді, в якому є, більшості, як такої, немає у регіоналів. І це підтверджують усі голосування, коли вони відбуваються чесно, тобто, коли кожен голосує за себе.Це факт, який уже можна визнати.

Що нас турбує? Нас турбує, по-перше, що фракція Регіонів самостійні рішення не здатна виробляти, вона дивиться тільки на президента. І тоді у нас і виникає бажання дуже різко поставити вимогу, щоб президент прийшов, не просто так прийшов і розповів нам про своє послання, куди він нас там посилає, народ України і депутатів, а щоб відповів якраз на ті ключові питання, яка його позиція.

Тому що ми ж розуміємо, що фракція «Регіонів» власної позиції не має і мати не буде. І щодо довиборів у п’яти проблемних округах. Ми переконані, що треба робити на жовтень.

– Так ці вибори призначає парламент, а не президент. Це повністю прерогатива парламенту.

Ксенія Ляпіна: Правильно. Але парламент призначає це більшістю голосів. Без Партії регіонів більшості голосів немає в опозиції. Але і в Партії регіонів так само простої більшості голосів дуже часто не набирається.

Тому тут треба знайти спільну мову. А для цього потрібно, щоб президент не стільки нам, скільки Партії регіонів публічно з парламентської трибуни (щоб потім не зміг піти від свого слова) повідомив, що його позиція така. Тоді у Партії регіонів з’являється, хоча б у її частини, хоч якесь бажання проголосувати за призначення цих виборів саме у жовтні.

Відповідно наші опозиційні сили будуть голосувати, їхні голоси додадуться, і ми прекрасно зможемо вийти з цієї кризи, призначивши вибори і в проблемних округах, і позачергові вибори в Києві.

Тому що, хочу нагадати, незважаючи на те, що ми хотіли б мати чергові вибори, але рішення КСУ є. Ну, ми погодилися – давайте тоді призначати позачергові. Але призначати їх треба у такий спосіб, щоб вони дійсно, реально відбулися, а не були зімітовані.

– Пане Пінчук, як на Вашу думку, чому таким великим каменем спотикання у роботі парламенту став особистий прихід президента до парламенту з метою, щоб він своє послання щорічне оприлюднив особисто депутатам?

Андрій Пінчук: Мені дуже шкода депутатів від «Батьківщини», тому що ті дурниці, які робить Яценюк для того, щоб підняти свій рейтинг, то вони вже не знають, як виправдовуватися, видумують отаке, що сьогодні – президент, а завтра – ще щось там, Кіпр.

Об’єктивно треба сказати, що це акція, яка була зроблена для того, щоб привернути увагу до себе особисто Арсенія Петровича, тому що в нього дуже падає рейтинг, і він дуже хаотичні кроки робить.

Щодо послання президента, то Віктор Федорович ніколи не боявся приходити до парламенту. Питання в іншому: для чого приходити? Для того, щоб виступати, а в залі у цей момент були б крики, галас, як це було при призначенні членів КСУ? То для чого це? І грати на руку опозиції, яка просто з парламенту все більше і більше робить цирк, якийсь зоопарк? У нас там галас, крики, мордобої.

– Пане Пінчук, не тільки Яценюк, про якого Ви кажете, але й лідери двох інших опозиційних фракції пообіцяли, що галасу не буде, що вони слухатимуть уважно і спокійно послання президента, а він потім щоб послухав їхні виступи.

Андрій Пінчук: Чесно кажучи, на даний момент довіряти словам дуже… На мій погляд, вже стільки там було домовленостей.

Є у опозиції зараз головний аргумент – це політична доцільність… Тут не потрібно. Ви казали про вибори у Києві, інші голосування. Коли навіть опозиціонери не збиралися повністю своїм складом, коли від Партії регіонів було 10 голосів, навіть особисто хтось вирішив проголосувати.

Це показує наочно, що опозиції абсолютно не цікаве ухвалення законів чи якісь конструктивні дії. Це політична гра. От сьогодні ми граємо на одному, а завтра на іншому. Завтра президент вийде, а йому скажуть: щось трапилося, ми міняємо свої домовленості, ми ось так вирішили повести себе. Тобто, це все гра на картинку, на телебачення.

А про те, що немає більшості у Партії регіонів, взагалі більшості у парламенті, яка не може ухвалювати рішень, то чому ж ви блокуєте парламент? Ми ж голосуємо особисто – будь ласка, немає питань. Якщо немає, то це наші проблеми. Але ж ви не даєте нам працювати! Оце не нормально.

– Основна вимога – це особиста присутність президента, щоб послання не роздали у друкованому вигляді, а він його виголосив.

Андрій Пінчук: У нас опозиція діє методом ультиматумів. Ось сьогодні я захотів… «Свобода» кричить, що тільки українською розмовляти. І вони вбивають українську мову своєю дурнуватою поведінкою! Це нормально, що вони нікого не слухають. Ультиматумом. З ними хоч якось хочеш поговорити, знайти спільну мову – ні! Завтра там ще щось придумаєте.

Це ненормальна практика, коли ультиматуми – от ми заблокуємо і все! Ми ж колись ішли на компроміси щодо особистого голосування. З боку представників опозиції, це теж там було, всі забули, що, з одного боку, особисте голосування, а з другого – нормальна поведінка депутатів, тобто без блокування, без галасу, відповідальна поведінка депутатів. Але з нашого бокує є ось наші відповідні дії, а з боку опозиції, на жаль, лише обіцянки, які вони не виконують.

От тому, я й кажу, я взагалі не вірю у слова ті, що там три лідери домовилися. Вони між собою хай домовляться!

– Ніби між собою домовилися – виступають спільно.

Ксенія Ляпіна: Можна маленький коментар?

По фактах. По-перше, щодо виконання зобов’язань. Персональне голосування. Чому додалася четверта вимога? Тому що під час того, як Партія регіонів хотіла продемонструвати, що вони як би можуть протидіяти нашому блокуванню і розпочали засідання з іншого місця. Бог з ним, розпочали і розпочали. Ставлять на голосування призначення суддів – голосів немає. Не набирають 226. Що роблять наступним голосуванням? Починають тиснути чужими картками.

Відповідно до регламенту, ми вимагаємо зупинити процес, вимагаємо переголосувати. Є фотофакти порушення. У них інше політичне завдання. От якраз з приводу працювання на картинку, то це було яскравим прикладом, коли працюють на картинку. Їм потрібна була картинка, що в них є 234 голоси. І вони чужими картками.

Це все на фотографіях зафіксоване, зафіксоване журналістами, всі про це сказали.Однак вони просто порушили Конституцію і порушили свої зобов’язання. Тому ми і додали цю четверту вимогу. Тому що це якраз і є необхідність зупинити…

– Опозиція створила такі у сесійній залі умови, що голосувати взагалі було складно, важко.

Ксенія Ляпіна: Опозиція заблокувала трибуну для того, щоб провести переговори. Партія регіонів переговори вести не захотіла, а захотіла силовим чином перетиснути. Ви мусите голосувати чесно і персонально.

А інакше вийде так, як з тим виїзним засіданням: як у залі – 226 немає, як виїзне засідання – десь з’являється фантастична кількість людей, яких фізично немає, доведено, що вони в цей час не в країні, проте вони Духом Святим голосують. Оце треба припиняти раз і назавжди! Це просто обман людей.

Тепер друге (щодо картинки і роботи на картинку) – щодо денонсації радянських (я підкреслюю!) угод з Кіпром. Тому що є інша угода, іншої форми, яку підписав Янукович, яку ми із задоволенням ратифікуємо. Але є радянські угоди, які не відмінені. І вони дають можливість маніпулювати з оподаткуванням грошей з кіпрськими офшорами. Тому що Кіпр сьогодні – офшор тільки для України і для Росії. Більше ні для кого. Всі інші вже денонсували свої угоди.
Це такий специфічний офшор.

Ми наполягали на цьому. Висунуто було два проекти законів. Дивіться, технологія, яку сьогодні впроваджує провладна (я навіть не знаю, їх більшістю назвати не можна) провладна сила у Верховній Раді. Що вони роблять? Рибак оголошує: у нас мало часу, ми відповідно сьогодні обговорюємо, голосування за денонсацію цієї угодив відбудеться на наступний день.

Ми сприйняли таку інформацію, ми з нею погодилися. Ті, хто брав участь в обговоренні, залишилися для того, щоб висловитися, ті, хто не брав участь, багато хто о 6:10 – 6:12 (хочу звернути увагу, що про це було наголошено головою Верховної Ради – чому ми стали б йому не довіряти?) пішли просто з зали. Оскільки там ще є комітетські справи. І багато хто з наших депутатів працює у комітетах фактично після шостої, особливо, якщо це голови комітетів, заступники голів, тому що там це не можна перенести на наступний тиждень, ти мусиш працювати щоденно.

– Отже, вимога зберігається по голосуванню по Кіпру.

Пане Пінчук, поясніть, будь ласка, позицію вашої фракції по денонсації угоди з Кіпром. Адже і Ваші однопартійці неодноразово виступали за те, що офшори треба зробити більш проблемними, відносини з офшорами, аби все-таки оподаткувалися грошові операції, виведення грошей у ці території.

Андрій Пінчук: Я повністю з Вами погоджуюся, що така практика дуже хибна, вона не потрібна і потрібно щось з цим робити,прибрати цю практику.

Але от питання. Я хотів би зауважити про те, що під час голосування за суддів хтось голосував за когось. Я, наприклад, у спорті травмував руку. І я зараз у першому ряді. Мені колеги казали: Андрію, там відразу буде якась така не дуже гарна ситуація, то йди на задні ряди, щоб не травмувати руку. Там замість мене Нестор Шуфрич був. Так от, у той час, коли було голосування, видирали картки, залазили на чужі місця. Оце називається згідно з регламентом діяти? Щоб у нас не було таких, знаєте, ілюзій.

Друге. Якщо опозиція вважає, що у нас немає голосів, у нас немає більшості, то, повірте, у нас опозиція трошки «з привітом». Але ж вони розумні люди, недурні і прекрасно розуміють, що коли будуть у залі провалені закони більшості, то це опозиції «на руку». Але вони чомусь не йдуть на це, тому що вони знають, що є більшість. І коли вони побачили, що є більшість для того, щоб проголосувати закони, заблокували парламент.

Щодо якраз денонсації угод з Кіпром. Є ситуація. Наприклад, стосовно Пенсійного фонду або якісь речі, які для суспільства. І ми розуміємо, що треба щось поправити, що щось там десь недолуге. І є якась нормальна робота. Навіть з тими ж пільгами. Одні пільги – десь кажемо, що потрібно зняти більшість пільг. Я хотів переглянути. Зараз не на часі стільки пільг.

Але опозиція вносить законопроект абсолютно неконструктивний, і коли прийметься, взагалі нічого гарного не принесе. Він популістичний. Іншим разом сісти і узгодити якісь дії, які приведуть реально до покращення, до нормального результату.

Це йде головне – гарна назва. Ніхто ж з глядачів чи зі слухачів, виборців не читають ці законопроекти. Назва дуже гарна. Але ж за назвою ховається там хтозна-що.

І от питання у тому, що виноситься такий законопроект. Потім, звичайно, ми не можемо за нього голосувати – він дисбалансує взагалі економіку і нанесе багато шкоди. Опозиція виходить і каже: дивіться, які вони погані! Ми проти того, що там написано всередині. Ми кажемо: давайте сядемо разом для тих фракцій, якщо це дуже важливий соціальний проект, зробимо дійсно узгоджений законопроект… До речі, …в банку ( а я в Комітеті фінансової і банківської діяльності) нормальна розмова між представниками і «Свободи», і «Батьківщини», і УДАРу.

Якщо ми хочемо піар? Оце піар. Якщо ми хочемо дійсно щось реальне, то давайте зробимо спільний законопроект і зробимо гарне діло. Але ж питання в тому, що воно нікому не потрібне, гарне діло. Питання в тому, що потрібен піар, тому що іншого, на жаль, опозиція, яка бачить, що втрачає на кожному кроці… Ну, інших методів у них немає.

Ксенія Ляпіна: Дійсно, в нас немає інших методів, тому що ми бачимо, що втрачає Україна. От у цьому різниця. Тобто не опозиція – Україна сьогодні втрачає. Тому нам доводиться застосовувати рішучі методи.

– Я так бачу, що не виходить порозуміння. І не лише я бачу, що порозуміння між опозицією і більшістю немає. І більшість у таких умовах уже задекларувала свою готовність іти на проведення позачергового засідання Верховної Ради.

І от, за інформацією видання «Комерсант-Україна», вже зібрали близько 240 підписів при необхідних 150, здається.

Ксенія Ляпіна: Чудово! Ми дуже раді. Ми обов’язково прийдемо на це (позачергове – ред.) засідання і будемо контролювати персональне голосування.

– Пане Пінчук, коли це позачергове засідання має відбутися? І вже був один випадок, коли на засідання Верховної Ради в іншій будівлі не пускали депутатів-опозиціонерів. Чи тепер пускатимуть?

Андрій Пінчук: Я ж не є тією людиною, яка може відповідати за всю більшість. Я знаю, що я теж підписався під зверненням, що потрібно провести позачергове засідання. Тому що у нас є закони, які стосуються – і інтегрування до Європи, і інші дуже важливі закони, економічні, які потрібні країні.

Як це буде? Скажімо так, є керівництво Верховної Ради. Я скажу чесно, якщо б це був цивілізований підхід від опозиції, тим паче, якщо б вони вболівали за Україну, то багато є законопроектів, які у нас навіть спільні голоси, там більше 300 йде, і опозиція, і провладні фракції голосують. Буквально немає питань.

Ви хочете, щоб голосував кожен особисто? Ми теж за це. Але давайте будемо цивілізовано це робити. У вас інша позиція? Ви йдіть на трибуну, озвучуйте, скажіть: люди, у нас отака позиція, влада чинить так, а ми вважаємо так. Прийдуть на вибори, будуть президентські вибори – там життя покаже. У нас демократична держава.

Але ж ламати руки, ламати голови, стільці, блокувати, кидатися книжками, вести себе, як у зоопарку? Пані Ксеніє, ми з Вами вже не в першому парламенті поруч – такого маразму, який зараз, ніколи ж не було! Це ж не парламент!

– Чому ж? І Ваша ж фракція блокувала.

Ксенія Ляпіна: Я пригадую маразм, наприклад, з кульками повітряними. Пригадую, багато було маразмів і раніше.

З приводу поводження, як макаки, то, вибачте, теж були у нас в минулому скликанні від тодішньої опозиції досить неприємні.

Просто владі, зрозуміло, не подобається опозиція. Було б дивно, якщо б подобалася. Це значило б, що ми не опозиція, а невідомо що. Це зрозуміло. Але нам треба домовитися про правила гри. От це єдине, на чому ми наполягаємо. Наполягаємо твердо: персональне голосування.

– Зараз вимоги не стоять персонального голосування.

Ксенія Ляпіна: Ні. Персональне голосування – ми вже поставили цю вимогу. Вона вже у регламенті. Тепер ми просто контролюємо її виконання. І коли ми зараз говоримо по суддях, коли ми говоримо про повернення до денонсації – це і є якраз наслідок того, що нас обманювали з персональним голосування або з порядком денним попередні рази.

Ми не хочемо цього обману, тому вимагаємо повернутися. Якщо б нас не обманювали, то у нас і не було б необхідності відповідним чином настійливо блокувати трибуну, ми і далі б працювали.

Добре, що представник влади помітив, що багато законів, які насправді ухвалюються, – 300 голосами і вище. Тому що опозиція займає абсолютно конструктивну позицію по тих законах, які потрібні, коли все відбувається у відповідний спосіб. Тому що спосіб у даному випадку, важливий спосіб – це якраз та дорога, яка веде або до раю, або до пекла.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: У мене до пана Пінчука запитання. Хай він мені назве хоч один закон, який ухвалили регіонали, щоб покращити життя простих робітників і пенсіонерів. Не той закон, який вони ухвалювали: податковий, пенсійний. Те все проти нас! От скаже він, який закон покращив моє життя? Я пенсіонерка.

– Будь ласка, пане Пінчук.

Андрій Пінчук: Я буду непопулярний, але скажу відверто і чесно. Закон, який зараз усі клянуть, і ніхто не хотів закону про пенсійну реформу, то у той час, коли він був ухвалений, то це врятувало те, що Ви, слава Богу, отримуєте, так, не дуже велику пенсію, але отримуєте вчасно і постійно ту пенсію.

Тому що, на жаль, це є і в Європі, і у нас тим паче, що Пенсійний фонд був на грані колапсу. І якщо б ми дійсно не вдавались до тих непопулярних заходів, ми, дійсно, цю країну заганяли б, як це було у 2007-2009 роках, коли все йшло на політичну, так би мовити, доцільність заради якоїсь «побєди», якої не було. Цю країну вижимали, як… Я не знаю, як. І тому навіть цей закон про пенсійну реформу дав можливість, що вже не перший рік наші пенсіонери отримують постійно пенсію.

Розказувати Вам казки про те, що завтра Ви будете отримувати пенсію по тисячу доларів – це не реально. На жаль, у нашій країні це не реально.

– Чому? Міністр соціальної політики…

Ксенія Ляпіна: Міністр соціальної політики вашого уряду обіцяла по тисячі доларів пенсії.

А я хочу звернути уваги, що у 2008-2009 роках, між іншим, своєчасно виплачували пенсію, зарплату бюджетникам.Питання: а хто ж у колапс довів країну, що так сталося?

– Було б дивно, якби перед президентськими виборами невчасно виплачували.

Ксенія Ляпіна: Ну, а запитання: звідки взявся колапс у 2011 році?

– Я бачу, що ситуація у нас така, що немає домовленостей між владою і опозицією. За таких умов, на Вашу думку, коли парламент зможе запрацювати у звичайному сесійному режимі, пані Ляпіна?

Ксенія Ляпіна: А я переконана, що про такі насправді домовленості про правила гри все рівно змушена буде вести з нами переговори влада, і вони будуть досягнуті. Просто зараз у них команда така, щоб дестабілізувати ситуацію. Як тільки Янукович їм дасть команду стабілізувати ситуацію, особливо перед європейським самітом, переконана, що вони відразу знайдуть аргументи, чому треба домовлятися про правила гри.

Чому ж ми і вимагаємо Януковича? Бо ж чудово розуміємо, що тільки він буде ухвалювати ці рішення. Все інше – це виправдання якихось позицій, а не більше.

– Пане Пінчук, на Вашу думку, коли парламент запрацює у звичайному режимі?

Андрій Пінчук: Дуже цікава така думка стосовно того, що парламент не працює, тому що це команда Віктора Федоровича, президента. Мені цікаво: хто дає команду від президента? А це опозиція, яка все робить, щоб він не працював. Так на секундочку. Вже самі заговорюються.

А стосовно того, коли він запрацює? Знаєте, тоді, коли вже наші колеги по опозиції будуть читати не лише пункти регламенту, там, де кожен голосує особисто, а й далі прочитають, де депутат веде себе відповідально, не заважає працювати іншим, створюючи галас і іншими речами. Чомусь не хочуть дочитувати це! Так хай читають повністю, тому що так якесь обрублене виходить!

– А наскільки важливим є питання виборів у п’яти округах і в Києві? Коли це питання зникне, то парламент запрацює? Це йому допоможе запрацювати? Тобто, щоб вибори відбулися не в серпні, а в жовтні.

Ксенія Ляпіна: Ну, ні. Я думаю, що це просто єдине питання. Воно не зникне. Воно має бути вирішене. Для того, щоб воно стало вирішеним, безумовно, парламент запрацює, але за правилами.

– Пане Пінчук, яка Ваша думка з цього приводу?

Андрій Пінчук: Я думаю, що тут це робочі питання, які вирішуються на рівні комітетів, потім виносяться на Верховну Раду і ухвалюються більшістю. Це нормальна практика. Що ми видумуємо?!

– Тобто це не вирішальне? Ні?

Андрій Пінчук: Ну, це не є…