Влада мала б «здихатися дуже диких анахронізмів» – Олег Рибачук

Гості «Вашої Свободи»: Олег Рибачук, автор проекту «Чесно», колишній голова секретаріату президента Ющенка; Юрій Мірошниченко, народний депутат (Партія регіонів).

Дмитро Шурхало: Учора Верховна Рада відхилила законопроект про скасування певних пільг, «необґрунтованих пільг», як було названо, для осіб, уповноважених на виконання функцій держави. Тобто президента, прем’єр-міністра, народних обранців, урядовців. Цей законопроект не набрав необхідної кількості голосів. Він передбачав зменшення і обмеження витрат на державний апарат.

Пане Мірошниченко, після того, як було відхилено вчора законопроект про скасування пільг, то один Ваш колега по фракції Андрій Пінчук сказав, що вже найближчим часом, під час цього скликання Верховної Ради, буде ухвалено аналогічний відхиленому законопроект про скасування пільг. Ви не могли б сказати, чи Вам щось відомо про підготовку такого законопроекту?

Ваша Свобода

Юрій Мірошниченко

Юрій Мірошниченко: Насправді тема скасування пільг певною мірою є і популістською темою, і темою, яка врешті-решт має бути вирішена на системному рівні. Бо ми частково її вирішуємо, ухвалюючи закон про бюджет кожного року, ми обмежуємо ті чи інші пільги, виплати, тощо, тощо.

Але разом з тим системного вирішення немає. Чому? Тому що фракції опозиції завжди намагаються внести виключно ті пропозиції, які стосуються функціонування виконавчої влади або інституту президента, у той самий час залишаючи за депутатами якісь такі можливості, де вони могли б користуватися пільгами.З іншого боку, фракції більшості не голосують за такі законопроекти.

І от саме некомплексність цих рішень, які пропонувалися у законопроекті, який Ви зараз згадуєте, і стала причиною того, що його не підтримав профільний комітет і не рекомендував Верховній Раді ухвалювати його як закон. Таким чином закон провалився.

І саме тому Андрій Пінчук і сказав про те, що треба нам не намагатися у популістському ключі вносити такого роду несистемні, некомплексні і певною мірою незбалансовані законопроекти, а сідати і разом виробляти спільне системне, концептуальне рішення, за яке голосували б партії і більшості, і меншості, які раз і назавжди закрили тему такої винятковості народних депутатів чи представників влади як таких у порівнянні з громадянами України, коли йдеться про пільги.

– Але, чи Вам не здається, що намагання ухвалити такий дуже досконалий закон, який відразу все вирішить, всі питання закриє, що, можливо, краще було б спочатку прийняти один закон, а потім йому на додачу другий? Чи це не було б конструктивніше?

Юрій Мірошниченко: Можливо, і так. Але тема дуже подібна до скасування депутатської недоторканності. Зверніть увагу, скільки скликань Верховна Рада це питання обговорює, вносяться кілька законопроектів, одна частина залу голосує за свій варіант, а інша частина залу голосує за свій варіант, і таким чином проблема не вирішена.

Мені здається, що бракує політичної волі. І, дійсно, можна було б крок за кроком реалізовувати, рухаючись у питанні скасування пільг, але треба бачити весь шлях. Якщо ми не бачимо весь шлях, то тоді і кроки наші не будуть викликати довіру у колег, які представляють ту чи іншу політичну силу.

Тому, на моє переконання, якщо б була воля, воля справді, тільки по-державному, не по-пулістськи, а по-державному вирішити це питання, тобто відокремити ті витрати або видатки, які є об’єктивно необхідними для реалізації повноважень або президента, або Кабміну, або народного депутата, і виокремити ті, де йдеться про персональні переваги, які не пов’язані безпосередньо з діяльністю тієї чи іншої посадової особи, а створюють їй якісь особисті, персональні преференції у порівнянні з іншими громадянами. От їх можна назвати пільгами і їх можна скасовувати сміливо.

У той самий час, враховуючи, що ми представляємо державу і маємо мислити державно, популізм не повинен бути головною мотивацією, коли ми голосуємо за той чи інший закон.

– Пане Рибачук, на Вашу думку, як було б доречніше ухвалювати подібні закони? І скажіть, чи порушена тема – це популізм, чи, направду, назрілий крок?

Олег Рибачук

Олег Рибачук: По-перше, результат був передбачуваний, що закон не пройде. Самі народні депутати у приватних розмовах, причому влада, киваючи на опозицію, а опозиція, киваючи на владу, приходили до тієї думки. Тут така гра «у піддавки», як з пільгами, триває давно.

Але про що хотілося б сказати? У нас з Вами немає ж сумніву, ставити під знак питання щодо того, наскільки щиро Партія регіонів і президент, відповідно весь уряд і переважна більшість парламенту прагнуть до виходу на європейські стандарти і до того, щоб, скажімо, восени у Вільнюсі Україна могла зробити черговий крок до цих стандартів. Не ставлячи під сумнів те, що говорив пан Юрій, він адекватна людина, дуже грамотна, кожне слово виважене, немає до чого присікатися навіть при бажанні, ллється, як струмочок...

– Я не прошу Вас прокоментувати пана Мірошниченка, я я прошу Ваше бачення викласти.

Олег Рибачук: Я що хотів би запропонувати? Дуже було б природно, і так роблять і зробила вже переважна кількість європейських лідерів, особливо, коли країна в кризі, особливо, коли уряд, влада, не опозиція, опозиція досить передбачувана, і рішення опозиції не приймаються, коли немає підтримки у влади, коли вони почали б демонструвати бажання здихатися якихось дуже диких анахронізмів.

От що відбулося практично в усіх, без винятку, європейських урядах? Прем’єр-міністри, президенти, депутати в рази скоротили собі зарплати. Я лечу на конференцію у Вісбі, яку робить Карл Більдт, а туди прилітає комерційним літачком президент, скажімо, Латвії чи Естонії, балтійської країни, приїжджає міністр оборони, міністр зовнішніх справ.

Не подобається Балтія, давайте подивимося, що відбувається в Англії, коли громада вирішила, що для міністра транспорту мільйон фунтів на рік, щоб його машина (він живе десь за містом) возила, то це багато. Постановили, що це надлишок, бо зараз такі часи. І міністр собі спокійно їздить місцевим потягом.

Якщо влада хоче отримати підтримку, тут не потрібно прагнути до всеосяжного компромісу, щоб усі депутати. І, дійсно, цього інколи не буде. Але, безумовно, обов’язок влади зробити перші кроки, починаючи від президента, всі витрати, пов’язані з президентом, закінчуючи урядом, який кожен рік каже, що він не буде купувати дорогих автівок, він скоротить пільги...

Тому що у нас є дикі пільги, у нас є абсолютно дикі пільги. Рух «Чесно» із 40 пільг, які існують у нас, виділив 18 хоча б основних. І що цікаво? Всі народні депутати без виключення (була купа депутатів від Партії регіонів, коли ми робили в березні презентацію руху «Чесно», де тема пільг звучала) клялися, що вони обов’язково цього кроку дотримаються.

– «Дикі пільги» – це які, наприклад? У чому «дикість», цікаво, полягає?

Олег Рибачук: Дикість пільг полягає хоча б у тому, що жоден європейський… Це пільги або ці можливості мати переваги. Треба починати, завжди я починаю з вершків чи з голови, тому що це наочніше, ніж іти там детально. Бо з диких пільг і з дурних пільг, наприклад, право без черги поселялися у готель! Явно ж совєцьке право, ще з тих часів! І воно чомусь зберігається. Або право безкоштовно провозити багаж десь при переїздах.

Дика пільга, як по мені, можливість, якою дуже часто користуються народні депутати, використовувати службове приміщення, приватизувати його і робити його приватною власністю.

Дика пільга, як по мені, депутат, який не хоче мати саму квартиру, отримує компенсацію по ціні ринковій за квадратний метр. Київській! Це сотні тисяч доларів. Це стає їхньою приватною власністю.

Дика пільга, коли незрозуміло з яких причин, депутат, який виходить на пенсію, отримує подвійний оклад. Дика пільга, коли депутат, який давно вже не депутат, має якесь там пожиттєве безкоштовне обслуговування, потім його мають вивозити безкоштовно транспортом, коли вони отримують оздоровчі у розмірі декількох окладів.

У Європі нічого подібного немає!

– Оці пільги, які Ви зараз перераховуєте, Ви сказали, що одні – це наслідок радянських часів. Але в радянські часи депутати дуже рідно приїздили на сесію, вони не були такими «професійними» парламентарями. У радянські часи навіть були такі популярні плакати, коли біля станка висить плакат: «Тут працює депутат Верховної Ради УРСР».

Олег Рибачук: Ну, у них були свої буфети, спецмагазини. Це зараз дико. У них і досі залишилися зали…

– Так у часи незалежності пільги наросли?

Олег Рибачук: О! Суттєво! Ця ж практика приватизації квартир, практика отримання спочатку в службове користування, потім пожиттєве, а потім у приватне державних дач – у Конча-Заспі вже місць немає. І ця практика триває.

Дуже мені соромно за людину, з якою я працював, екс-президента Віктора Ющенка. По-моєму, він досі живе на президентській дачі. Якщо для інших «кучмістів», комуністів – це зрозуміло, то для президента, який мав таку підтримку (!), – це дикість. Але він вважає, що це норма. Тобто я до того, що раніше не було такої практики.

Далі. Коли отримується не просто дача, а там персонал, не один помічник і не два, а з півдюжини персонал: водіїв, охоронців, прибиральниць, кухарів! Це дикість!

Тому що канцлер Німеччини чи президент Франції мають службову квартиру. На кожному столику інвентарний номер. Закінчилася каденція – через якийсь час звільняєш цю квартиру. Мова йде навіть не про місяці, а про тижні. Наступний приїжджає. Знаєте ж нашу практику.

– Пане Мірошниченко, як би Ви пояснили те, що за часи незалежності кількість пільг не те що не зменшилася, а стала значно більшою, ніж ті, що мали депутати Верховної Ради УРСР ще?

Юрій Мірошниченко: Я, по-перше, хочу підтримати Олега Рибачука. Я абсолютно згоден з тією логікою і з тими коментарями, які він виклав. Особливо у порівнянні з лідерами, керівниками, урядовцями і чиновниками країн, які мають значно більші фінансові можливості, ніж Україна. І вони значно скромніше почуваються в частині саме особистих преференцій, ніж наші народні депутати.

Можливо, щодо кількості коштів, які витрачаються в цілому на функціонування парламентів, урядів інших країн, то це значно більше, ніж в Україні. Але щодо самих підходів, то, звісно, Україна тут не відповідає тим європейським стандартам, традиціям і навіть моральним засадам, в яких зараз перебуває вся країна, весь народ України і можновладці.

Саме тому, мені здається, корисною була робота руху «Чесно». І той перелік надмірних преференцій і пільг має бути основою для внесення отого законопроекту, який міг би бути ухвалений у Верховній Раді.

Що стосується приросту пільг, то, звісно, відсутність прозорості у діяльності органів влади дозволяло депутатам підкилимно ухвалювати рішення на користь і самих себе, і урядовців з тим, щоб все більше, і більше мати певних преференцій.

Олег Рибачук: Закриті постанови Кабміну.

Юрій Мірошниченко: Після того, як був ухвалений закон про доступ до публічної інформації, значно більше стало відомо суспільству про такі пільги і факти,тобто про державні дачі, персонал і так дальше. Вони отримуються і представниками громадськості, і журналістських кіл якраз тому, що закон зобов’язує надавати таку інформацію, чого раніше не було.

І, звісно, суспільство вимагає від представників влади теж бути певною мірою скромнішими у своєму споживанні в умовах, коли громадяни потерпають від кризи.

Тому мені, власне, прикро і соромно як представнику парламенту за те, що, на жаль, така практика поки що існує в Україні. Але і ваша програма, і наша сьогоднішня розмова, і діяльність представників громадянського суспільства…

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Шановні високопосадовці, мене дуже цікавить, як на вас, щоб переглянути розмір споживчого кошика для пересічних громадян, який дійсно не відповідає сучасному ціноутворенню, котрий не переглядався більше 12 років, чого не вистачає: політичної волі або коштів?

То чому ж влада не бажає добровільно відмовитися від своїх пільг на користь збіднілого народу? Вони що, чекають, щоб таким чином в Україні було скорочення чисельності народу, голодомор створюють, чекають, щоб було, як у Туреччині?

– Емоційне таке запитання.

Олег Рибачук: Досить риторичне.

– Так, риторичне значною мірою. Відповідь очевидною є.

Пане Мірошниченко, як Ви вважаєте, чи опозиція і влада, і більшість парламентська можуть досягти якоїсь згоди у справді такому назрілому і перезрілому питанні? Адже це на користь усім політичним силам, якщо вони подібне ухвалять.

Юрій Мірошниченко: Я думаю, що вони зобов’язані.

Виходячи з коментаря слухачки, виходячи з позиції, яку оприлюднив зараз Олег Рибачук, як представник вже сьогодні суспільства і активної його частини, ми зобов’язані просто це зробити (скасувати пільги держчиновників – ред.).

І не додає ні опозиції, ні владі те, що ми займаємося демагогією, але ми ухвалюємо відповідні рішення. Дійсно, від цього втрачаємо ми всі. Тому наш обов’язок це питання не лише ставити, але й вирішувати.

– Пане Рибачук, на Вашу думку, тут зможуть влада і опозиція порозумітися, щоб ухвалити рішення конкретно на користь?

Олег Рибачук: Без дуже відчутного і, я сказав би, такого больового суспільного тиску ні (не зможуть скасувати пільги держчиновників – ред.).

Просто настрій суспільний дуже швидко радикалізується. Один зі способів – це клоунада Ляшка з вилами, коли просто до абсурду доводиться природне прагнення українців. Але насправді вила – це символ, яким віками українці допомагали владі реагувати. І це небезпечна гра.

Причому вона небезпечна і для опозиції теж, тому що опозиція шалено втрачає довіру, втрачає ініціативу. І коли опозиція, наприклад, по цьому законопроекту (мені не хочеться, там багато друзів, я розумію, що опозиція – це меншість у парламенті) десятки людей з меншості не проголосували за власний закон, і це не перший випадок такий, коли життєві для опозиції, ініційовані опозицією речі не підтримуються в залі, то це, звичайно, дуже напряму б’є по довірі, рейтингах, підтримці саме лідерів.

А у нас не за горами президентські вибори. Ми тоді почуємо вже стільки обіцянок. А образи формуються вже зараз. Здатність підтверджувати, що це є лідери нового покоління, що є нові політичні сили, нова політична культура – це вже є зараз. Було б дуже доречно для опозиції продемонструвати готовність і вміння провести власний закон.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я розумію, як Ганна Герман говорить, що всі президенти живуть гарно. Але чому у президента Америки дві резиденції, а в президента України їх 12 у той час, коли українці загинаються з такими пенсіями і з такими зарплатами? Вони не живуть, а виживають!

Юрій Мірошниченко: Я не можу коментувати кількість резиденцій у президента США і України, оскільки в мене немає повної інформації щодо цих резиденцій.

Це стосується самої проблеми. А ми про неї, власне, й говоримо. Чи може собі дозволити країна, яка перебуває у скрутній економічній ситуації, надмірні видатки на представників влади? Абсолютно чітка і однозначна відповідь: ні, не може! Це і нелогічно і нечесно стосовно своїх громадян.

До речі, користуючись нагодою, хочу оголосити, що (от Олег уже тут згадав про представників нового покоління політиків) створюється, в тому числі і за участі представників громадськості, і об’єднання «Новий громадянин», і інших громадських об’єднань така громадянська платформа, яка об’єднала б діяльність і депутатів, які представляють різні фракції, і представників громадянського суспільства, з тим, щоб ми формували порядок денний, разом готували законопроекти, разом підписували їх усіма фракціями і забезпечували їх проходження у Верховній Раді.

Оцей справжній урок справжньої демократії, співпраці суспільства і депутатів, мені здається, міг би бути відповіддю на ті виклики, які є, у тому числі щодо подолання проблеми надмірних пільг і преференцій представників влади.

– Пане Рибачук, Ви теж знаєте про резиденції. Все ж таки Секретаріат Президента очолювали.

Олег Рибачук: Це трошки не так. Тому що одна з причин моєї відставки була якраз неможливість змінити структуру, яка називається «Державне управління справами президента», яка існує, напевне, в Росії і в Україні. Я не знаю таких структур у ЄС. Більш закритих, корумпованих, де на чолі цих структур…

От якби пан Смітюх був. Він мав би бути тут, у нього була посада заступник голови Держуправління. Шкода, що не прийшов сюди пан Смітюх. Але він прийшов туди саме з бізнесу. При Кучмі, при Ющенку, при Януковичу на цих посадах керівників Держуправління справами сидять системні бізнесмени. Кошти, які виділяються, шалені! Контролю жодного!

Жодна державна фінансова незалежна компанія не наважиться перевірити роботу Державного управління. А там у власності не тільки Бог знає скільки резиденцій. Були і винні заводи, зараз мисливські угіддя, заповідники, десятки, якщо не сотні тисяч гектарів землі! І все це абсолютно не підзвітне.

З таким підходом говорити про якісь стандарти чи бажання отримати підтримку людей… Причому, я підкреслюю, це традиція, яка була започаткована Кучмою, збереглася чудово Ющенком і примножена в квадраті вже при нинішньому президенті.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я дуже поважаю пана Олега Рибачука і, звичайно, пана Юрія Мірошниченка. Але відносно пана Юрія, то він у дійсності є розумна людина, але він є такий обтічний, він ніколи не прийме конкретного рішення. Тому що він є у фракції Партії регіонів. І він мусить відговорити так, як йому скаже партія.

Пане Рибачук, Ви говорите, що опозиція нічого не може прийняти. А що ж вона може прийняти, коли вона не має більшості? Що б вона не пропонувала, чи погане, чи добре.

– Пане Рибачук, Ви щойно й казали, що опозиціонери не додали за законопроект, розроблений лідерами їхніх трьох фракцій, голоси.

Олег Рибачук: Тобто за вчорашнє голосування, якби проголосували ті люди, які були зареєстровані, а це опозиціонери, ті, які зі зрозумілих причин не прийшли, закон пройшов би. Бо там були голоси комуністів, половина голосів позафракційних і навіть з десяток голосів регіоналів.

Але пані слухачко, дуже небезпечна теза. Ми коли парламент обираємо, ми ж не обираємо тільки владу. Ми ж не кажемо: обираємо тільки більшість. Люди, які йшли від опозиції, робили обіцянки, вони ж обіцяли, що якщо ми їх оберемо, то кожен з них буде, як лев, боротися у парламенті. А тепер, коли ми пояснення чуємо, то, виявляється, треба зразу обирати і гарантувати, що вони будуть у владі.

І ще парадокс у тому, це теж відомо, що українська політична система – це як годинник із піском: половина перевертається – влада і опозиція. Більшість людей мали владу. На жаль, і мої друзі, і колеги, я хоч ніколи не був партійний, але теж мали владу. Віктор Ющенко був при владі. Чому тоді ця система не змінилася?

От система пільг…

– Ви можете сказати, чому не змінилася?

Олег Рибачук: Я можу сказати. Тому що Віктор Ющенко, попавши у президентське крісло, відмовився робити, як по мені, базові речі. Зміна функцій Адміністрації Президента… У мене була пряма дискусія, прямий конфлікт з ним, де я переконував його, що Державне управління справами – це анахронізм. Але помінялися три-чотири секретарі адміністрації, і залишився з Віктором Ющенком п’ять років тільки глава господарчої служби.