Якби не енергоресурси, експорт із України переважав би над імпортом – П’ятницький

Гість «Вашої Свободи»: Валерій П’ятницький, урядовий уповноважений з питань європейської інтеграції

Дмитро Шурхало: У травні 2008 року Україна після тривалих переговорів стала членом СОТ. Перед цим, коли тривали ці переговори, тодішня влада, я пригадую, дуже переконливо, аргументуючи це економічними викладками, цілим набором цифр, казала, що для української економіки це буде істотне покращення, як зараз кажуть.

Пане П’ятницький, чи виправдалися ці сподівання?

Ваша Свобода

Валерій П’ятницький

– Наші сподівання на членство в СОТ в цілому виправдало ті сподівання, які висловлювалися тоді, на які розраховували. Тому що так або інакше, якщо говорити, що наше членство збіглось з найбільшою кризою останнього часу, економічною.

З одного боку, економічні показники впали.З іншого боку, треба пригадати наступне. Напередодні вступу до СОТ було багато зроблено в сфері модернізації українського законодавства, інституційної розбудови, все для того, щоб ми відповідали базовим нормам, за якими працює переважна кількість країн світу. І це також не дозволило, можливо, Україні впасти у ту прірву економічної кризи, незважаючи на те, що падіння виробництва було по багатьох напрямках досить суттєве.

Але такі сектори, наприклад, як сільське господарство, АПК витримав цей удар, успішно розвивався. І показники впродовж останніх п’яти років є, мені здається, надзвичайно позитивними. Базові галузі промисловості також витримали цей удар.

І що для нас відкрило членство в СОТ? Це можливість і далі інтегруватися у світові економічні відносини. Як ви розумієте, за 5 останніх років ми почали і закінчили переговори з ЄС щодо угоди про асоціацію, частиною якої є угода про вільну торгівлю. Ми уклали угоду з країнами ЕФТА, тобто це Швейцарія, Норвегія, Ісландія, Ліхтенштейн, також про вільну торгівлю. Ми уклали ще цілий ряд угод.

І я думаю, що ми динамічно рухаємося в рамках цієї організації. І я думаю, що ми зайняли своє достойне місце у світовій економіці.

– Ви кажете, що виграло сільське господарство, і базові галузі економіки втрималися. А яким галузям довелося складніше в цій ситуації? Які галузі не витримали нашої інтеграції до СОТ?

– Вони, очевидно, не витримали не членства в СОТ. Тому що для бізнесу, завжди ми кажемо, дуже важлива стабільність, наприклад, регулювання або відповідність регулювання міжнародним нормам. То ми в цьому контексті зробили надзвичайно багато.

З іншого боку, є, наприклад, серед галузей промисловості наше автомобілебудування. Очевидно, воно має не найкращі показники. Але тут треба запитати: чи це через те, що ми вступили до СОТ, чи є якісь інші причини? Тому що, звичайно, будь-яка продукція повинна мати свого споживача. І тут ми можемо сказати, чи має вона свого споживача в Україні, чи має вона свого споживача за кордоном. А це означає, чи відповідає вона найкращим стандартам якості і так далі?

Тому ми можемо говорити також про окремі галузі, можливо, про окремі підприємства, які зазнали певного тиску, і в рамках конкуренції, можливо, вони проявили себе не найкращим чином. Але конкуренція чи з СОТ, чи без СОТ зростає.

Я думаю,якщо ми говоримо про наступний крок, а це про угоду про вільну торгівлю з ЄС, конкуренція не буде зменшуватися, і вона буде надалі зростати. І тому тут треба бути підготовленим, тут треба розуміти правила, за якими грає система СОТ.

Але з боку уряду якраз стабільність законодавства, приведення його у відповідність до міжнародних норм, я думаю, що це також створює запоруку і переважно стабільного розвитку всіх галузей.

– Ви, до речі, згадали про автомобілебудування. Україна мала намір запровадити мита, що наразилася з боку СОТ на доволі різку критику в бік України.

– Те, що запроваджено, то це один з інструментів, які передбачені правилами СОТ. Тобто, ми тут не є першопрохідцями.

– А там кажуть по-іншому. СОТ вимагає скасувати ці мита.

– Те, що скасувати, то це знову ж таки елемент конкурентної боротьби. Тобто, якщо ви захищаєтеся, то, зрозуміло, хтось буде задоволений, а хтось буде не задоволений. Того, кого захищають, очевидно, він більш задоволений, ніж той, проти кого захищають.

І тому на українському ринку склалася ситуація, що переважно домінують закордонні виробники. Я думаю, що Україна знову ж таки у цьому контексті не є унікальною країною. Але ми маємо свій власний також автопром. І якщо український виробник на якомусь етапі потребує підтримки з боку держави, а це можуть бути різні форми, ми можемо або кредитувати, або інвестувати в це виробництво, створювати ще якісь умови, на сьогоднішній день, очевидно, фінансовий широких можливостей знайти досить важко. Є бюджетні певні обмеження.

– А які санкції у відповідь до України можуть бути вжиті чи якимись країнами, чи…?

– Зараз ми в процесі консультацій для того, щоб якимось чином знову ж таки пом’якшити реакцію наших торговельних партнерів. Угода про захисні заходи передбачає те, що ми застосували. Разом із тим, вона передбачає і поступову лібералізацію цих заходів, проведення відповідних консультацій і на якомусь етапі, можливо, навіть певна компенсація, якщо до цього дійде, тим країнам, які від цього також зазнали певних втрат. Я думаю, що до цього не дійде. І ми над цим будемо працювати.

І, дійсно, тут важливо сконцентруватися, можливо, на деяких інших елементах підтримки. Це і підтримка, скажімо так, науково-технічні якісь елементи, наприклад, створення сучасних двигунів або допомога у створенні, це питання знову ж таки пального. Тому що, якщо ми говоримо про автопром, то це дуже багато елементів, які потребують свого вдосконалення. Те, що у нас не працює. Можливо, запровадження якихось програм кредитування і так далі. Тобто, над цим треба працювати.

– У березні цього року була така інформація, що Україна зробила подання до СОТ про перегляд майже 400 тарифних позицій. І щодо цього була дуже різка критика з боку ЄС і США. Яка подальша доля цього подання? Чи тривають тут переговори? Чи Україна відмовилася від цих намірів?

– Якщо говорити конкретніше, то 371 тарифна лінія, з них 227 – сільськогосподарських і 144 – промислових тарифних ліній. Якщо об’єднати це в декілька груп товарів, то в сільськогосподарських – це м’ясна продукція, тобто це різноманітні види м’яса, від птиці до яловичини, це квіти, це окремі види овочів і фруктів. Якщо говорити про промислову, то це ті ж самі автомобілі, це сільськогосподарська техніка, це побутова техніка, це окрема медична техніка. Якщо говорити про групи товарів, то це не так багато груп товарів. Просто дуже детально і дуже часто є опис у тих або інших видів товарів.

Ми над цим працюємо. Більше того, у нас відбуваються і неформальні консультації з тими або іншими країнами. Напруження щодо цього питання, як Ви бачите, на сьогоднішній день дещо впало. Перша реакція була більш емоційною з боку наших торговельних партнерів. Але 28-ма стаття – це абсолютно правовий механізм тих або інших питань, зокрема пов’язаних з тарифним регулюванням.

– Як Ви думаєте, довго триватимуть оці…?

– Ми маємо право це робити.Це може тривати місяцями, це може тривати і роками.

Більше того, необов’язково домовлятися або досягти домовленостей по всіх, а потім уже якимось чином це застосовувати. Як правило, домовляються по окремих видах продукції, реалізовують ці домовленості і йдуть далі. Тому цей процес може тривати як від місяців, так і до років. Я думаю, що ми його досить успішно пройдемо.

Те, що стосується сільськогосподарської продукції, я думаю, що тут взагалі не може бути ніяких сумнівів. Те, що стосується промислової, то ми також, я думаю, знайдемо якесь рішення.

– А якась держава могла домогтися у більш-менш стислі терміни перегляду значної кількості тарифних позицій?

– Знаєте, цей процес різні країни проходять за різний проміжок часу. Як правило, це триває знову ж таки рік-два.Є прецеденти, коли це ніколи не закінчується і це триває багато-багато років. Цей процес, наприклад, перегляду тарифів здійснюється в різних контекстах. Зокрема ЄС його здійснює у зв’язку з розширенням. І країни, які приєднуються до ЄС, також мають змінити свої тарифи. Причому це не означає, що вони їх знижують. Вони їх і підвищують, і знижують, і модифікують у різноманітному форматі. І цей процес триває декілька років.

Це переговорний, цивілізований процес пошуку консенсусу, компромісу з торговельними партнерами.

– У нас основною галуззю була і, мені здається, залишається металургія. Основні надходження від експорту йдуть від металургії. Чи ця галузь виграла від вступу України до СОТ, чи, навпаки, її позиції ослабли?

– Якщо говорити про металургію, то вона традиційно була найбільшою. На сьогоднішній день, я думаю, що частка її (металургії – ред.) в загальному експорті все-таки дещо зменшується. І не тільки тому, що ця галузь переживає якусь кризу в Україні. Звичайно, що вона переживає свою модернізацію, запроваджуються нові технології, і якісь традиційні вироби, які ми завжди експортували, очевидно, менше потрібні на світовому ринку. Тому це є елементом.

З іншого боку, інші галузі просто нарощують свою присутність на світових ринках. Я вже казав про АПК. І за час членства нашого у СОТ майже втричі АПК наростив свій експорт! Як Ви розумієте, це і відобразилися на частку металу. Але це добре. Тому що ми диверсифікуємо свій експорт.

Металургія, звичайно, також перебуває під тиском тієї стагнації, яка відбувається на ринках наших, на тих ринках, куди ми експортуємо свою продукцію, зокрема металургійну продукцію, і уповільнення і промислового виробництва, і будівництва, і так далі, тобто споживання металів дається взнаки.

Більше того, є така країна, наприклад, як Китай, яка свого часу була одним із найбільших імпортерів української продукції, на сьогоднішній день має настільки великі потужності, що Китай фактично перетворився сьогодні в одного з важливих гравців на експортних ринках. Тому тут іде процес. Свої процеси відбуваються на цих ринках.

Але членство в СОТ як таке не вплинуло на цей ринок, тому що мита, які діяли в Україні, була незначними завжди, Україна – «нетто-експортер» цієї продукції. Який, наприклад, був позитивний елемент? Це те, що ті обмеження, які існували на європейському ринку, були скасовані. І на сьогоднішній день не діє ніяких обмежень, уже 5 років – жодних обмежень на європейському ринку. Це з одного боку.

З іншого боку, коли ми сьогодні є членом СОТ, ми ведемо переговори, наприклад, з країнами, які приєднуються, то один з важливих елементів цих переговорів – продукція металургійна.Ми виступаємо послідовно за приєднання цих країн до… Є так звана секторальна ініціатива по металургії нульова.Ми вимагаємо, щоб країни зробили свої мита нульовими для того, щоб полегшити нашим потенційним експортерам вийти на нові ринки.

– Зокрема Росія вступала пізніше за Україну. Вдалося дотриматися цієї вимоги?

– З Росією ми не вели переговори, зокрема і з цього питання, саме через те, що в нас існує угода про вільну торгівлю, і мита просто діють на сьогоднішній день нульові. Вимагати щось менше нуля – це не є правила СОТ.

– А якщо взяти в цілому, то Україні вдалося наростити за час членства у СОТ свій експорт? Можна сказати, що експорт істотно збільшився, що він став переважати імпорт?

– Тут теж можна по-різному аналізувати, тому що в нашому імпорті дуже велика частка – це енергоресурси. І відмовитися якимсь чином миттєво від споживання енергоресурсів надзвичайно важко. Якщо прибрати звідти енергоресурси, то, очевидно, в нас картина буде дещо інша. Експорт буде переважати над імпортом.

Але знову ж таки тут не можна дивитися тільки чисто механічно і оцінювати, що, якщо у вас переважає експорт над імпортом, це добре, а чи навпаки. Україна переживає процес свого розвитку і свого становлення, і становлення різноманітних галузей. Для того, щоб модернізувати своє виробництво і вийти на найвищі рівні якості продукції, її конкурентоздатності, треба багато інвестувати, треба багато вкладати в модернізацію. Це і робиться. Це робилося впродовж останніх років. Це і буде продовжуватися робитися і надалі.

І, звичайно, ми будемо імпортувати обладнання, будемо шукати нові технології, будемо скорочувати, очевидно, і споживання енергоресурсів, будемо шукати їм заміну – традиційних ресурсів на нетрадиційні. І ми це робимо.

За останні роки в нас все-таки було негативне сальдо. Тут треба визнати. І будемо сподіватися, що надалі все ж таки ця ситуація буде виправлятися, оскільки Україна отримує нові можливості. Ми сподіваємося, що і підписання угоди з ЄС теж для нас відкриє нові можливості, і ті або інші галузі будуть все більше і більше присутні на світових ринках.

– Тими інструментами, які дає СОТ, наскільки я розумію, це постійно треба вести переговори. Це процес таких перманентних переговорів. Україна вже достатньо цим інструментарієм оволоділа, щоб ефективно відстоювати свої інтереси, як Ви вважаєте?

– Я думаю, що вже досить достатньо. Те, що навколо України навіть інколи точаться такі емоції, виникають у країн-членів, я думаю, що це свідчення того, що ми в цьому переговорному процесі… Знаєте, одна з функцій СОТ – це форум для переговорів постійних. І ми там постійно присутні.

Ми присутні на переговорах у рамках дог-раунду, ми присутні на будь-яких переговорах і в роботі практично всіх комітетів, які працюють у рамках СОТ, особливо це те, що стосується технічного регулювання, санітарних, фітосанітарних заходів, різноманітних комітетів, пов’язаних з митними питаннями. І ми намагаємося дійсно відстоювати ті інтереси, які є на сьогоднішній день у нашої промисловості, у нашого сільського господарства.

І що тут дуже важливо? Навіть і переговори з ЄС показали, що фактично ми сьогодні працюємо, якщо говорити про переговорні команди, на запит нашого бізнесу. Бізнес формує свій запит, бізнес бере активну участь у формуванні правил. Я думаю, що це теж дуже позитивна тенденція. Унас є майбутнє і в цій організації, і взагалі у світовій торгівлі.

– А те, що минуло 5 років, а Україна хоче переглянути 371 тарифну позицію – це що, 5 років тому у бізнесу не було цього запиту?

– Ми можемо тоді згадати ще більш давню історію. Ми почали вступати, перший наш лист про бажання бути спостерігачем – це 1992 рік. Меморандум нашої торговельної політики перший, який був направлений у СОТ, – 1994 рік. Наша перша пропозиція щодо тарифів – 1996 рік. Тобто минуло, як Ви розумієте, вже 20 років. 20 років бачення і того часу, і ситуація, яка складається на сьогоднішній день у світовій економіці, на світових ринках, звичайно, модернізується.

Якщо ми кажемо, що СОТ – це форум для постійних переговорів, то 28-ма стаття – це якраз відкриття нового етапу переговорів. Тому що змінилися умови, змінюються інколи навіть і технології, змінюються якісь ще елементи. І тут ми хочемо певним чином модернізуватися. Модернізуватися не на шкоду системі, тому що це переговорний процес. І те, наскільки ви зміните одне, в іншій частині ви повинні якимось чином компенсувати. Ми шукаємо цей консенсус, ми шукаємо цей пошук. І в цілому рівень наших зобов’язань фактично не зміниться, він залишиться тим самим, певним чином модернізувавшись.

– Останнім часом представники української влади кажуть про наміри приєднатися до Митного союзу і не лише у статусі спостерігача. Дедалі частішими стали ці заяви. Зокрема і прем’єр-міністр Микола Азаров про це казав.

Як, на Вашу думку, інтеграція до Митного союзу наскільки корелюється з євроінтеграцією?

– Мені здається, що прем’єр-міністр абсолютно послідовно у своїх виступах говорить про те, що ми розвиваємо надзвичайно глибокі відносини з ЄС, ми гармонізуємося з правилами і нормами ЄС, але ми не хочемо втрачати наші традиційні зв’язки з країнами, в даному випадку з Росією, Білоруссю, Казахстаном. Це наші традиційні ринки економічні.

І тому, якщо ми говоримо про це об’єднання, як Митний союз, то воно діє за певними правилами. Є класичні правила або класичні вимоги, що Митний союз діє як один суб’єкт і визначає свої певні вимоги щодо тарифного регулювання, нетарифного регулювання і так далі, поступово гармонізуючи внутрішні правила.

Митний союз Казахстану, Росії і Білорусі на початковому етапі. Він тільки формується і гармонізує всі свої правила, створює свої правила і поступово стає суб’єктом переговорів.

Сьогодні ми, підготувавши угоду з ЄС, не закриваємо для себе шлях для укладання будь-яких подібних угод, угод про вільну торгівлю з будь-якими країнами.

Я сьогодні пригадав, що у нас перше засідання, це фактично річниця нашої угоди з країнами ЕФТА. ЕФТА – це таке своєрідне об’єднання, це така своєрідна зона вільної торгівлі, в яку входять Швейцарія, Норвегія, Ісландія і Ліхтенштейн. При цьому Швейцарія і Швейцарія є митним союзом. І ми маємо угоду, вважайте, уже з одним митним союзом.

– Ви просто не порівнюйте масштаб Ліхтенштейну з масштабами Росії.

– Я розумію.

Нам необхідно, я вважаю, мати абсолютно нормальну, прозору, поглиблену угоду з Митним союзом Росії, Білорусі, Казахстану для того, щоб це було не бажання співробітництва, а чіткі правила, дуже чітко прописані. І в цьому випадку ми не втрачаємо ні своєї незалежності у визначенні своєї власної торговельної політики, встановлення свого власного тарифного регулювання, нетарифного регулювання. Ми створюємо умови або зменшуємо ті бар’єри, які перешкоджають нам вільно торгувати.

У цьому плані ми, звичайно, будемо працювати і з Митним союзом, і з ЄС, створюючи правила.

Наскільки буде визначено курс на приєднання до Митного союзу? Це вже повинне бути політичне рішення. Але це теж початок тільки переговорного процесу. Це не відкидає вже ті здобутки, які ми на сьогоднішній день маємо з ЄС.

Знову ж таки на сьогоднішній день Ісландія веде переговори з ЄС також про приєднання. Приєднається вона чи ні? Сьогодні лунає дуже багато застережень, що, очевидно, Ісландія може і не приєднатися. Переговори вона веде вже багато років, будучи членом інших угод, інших зон вільної торгівлі.

Тому для нас, я думаю, на сьогоднішній день перспектива підписання угоди з ЄС абсолютно реальна. Це під час Вільнюського саміту «Східного партнерства», який відбудеться наприкінці листопада. Я впевнений, що ми це зробимо. І ми будемо будувати глибокі різносторонні відносини наші з ЄС, не забуваючи про розвиток відносин з іншими торговельними партнерами.

– А як Ви перспективу, тривалість з Митним союзом могли б визначити? Тут Ви сказали, що листопад цього року. А з Митним союзом як виглядає?

– На сьогоднішній день переговори з Митним союзом ні в якому форматі щодо укладання окремої нової угоди не стартували. І статус спостерігача не означає автоматично початок, наприклад, переговорів про укладання угоди про вільну торгівлю з Митним союзом. Це не означає.

– Ви сказали, що Митний союз виступає як один суб’єкт зі спільними правилами, і цей суб’єкт ще формується. Але наскільки правила цього суб’єкту корелюються з правилами СОТ? Чи не виникне проблем таких?

– На сьогоднішній день, очевидно, не повною мірою воно корелюється. І, більше того, на сьогоднішній день тільки Росія є членом СОТ.

І є питання також на сьогоднішній день і до Росії від членів СОТ щодо того, наскільки якісно вони виконують ті зобов’язання, які вони на себе взяли, і наскільки ті правила, які на сьогоднішній день існують у Росії, відповідають нормам СОТ.

Те, що стосується Казахстану, то Казахстан теж досить близько до членства. Знову ж таки у нього є проблеми з виконанням. Ну, у Білорусі взагалі досить далеко.