Політика Росії складається з ксенофобських позицій – Богомолов

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Богомолов, президент Центру близькосхідних досліджень; кримська журналістка Наджиє Фемі.

Віталій Портников: Скандал, який розпочався у Криму після того, як генеральний консул Російської Федерації в Сімферополі пан Андреєв запропонував російській делегації не відвідувати прем’єру фільму «Хайтарма» про двічі Героя Радянського Союзу, знаменитого льотчика Амет-Хана Султана – гордість, можна сказати, і СРСР, і зараз кримських татар, і дагестанців, бо він – наполовину дагестанець, а наполовину кримський татарин, – під приводом того, що кримські татари мають відповідати за своє співробітництво з фашистами, а у фільмі цього не показано. Звичайно, тому що Амет-Хан Султан бив фашистів, а не з ними співробітничав, якось так сталося в його житті.

Вже спричинило справжній скандал і в самому Криму, де зараз кримські татари вимагають оголошення консула персоною нон-ґрата, і в Києві, де російського радника посольства викликали до МЗС, і навіть в Москві, де МЗС Російської Федерації змушене було якось виправдовуватися за ксенофобські, як на мене, висловлювання генерального консула Росії.

Для початку розмови я вам, шановні гості, скажу, що я писав статтю для однієї з російських газет про це. І я скористався таким образом, що, уявіть собі, генеральний консул Росії в Хайфі говорить, що не треба йти на фільм про Голокост, тому євреї розп’яли ж Христа, а в цьому фільмі цього не показано.

Як це вам…?

Ваша Свобода

Наджиє Фемі: Ні. Там знято 20 серій. І з почати…

– Почати з цього ганебного факту в історії цього народу. Який був би міжнародний скандал! Де зараз був би цей генеральний консул? Та це собі неможливо уявити! А з кримськими татарами чомусь можна все.

І тут треба зрозуміти, чи дійсно це офіційна позиція російської держави, ось така, що знову можна, як у 1944 році, цілий народ, який фактично зазнав геноциду справжнього з цим виселенням, оголосити народом-колаборантом, з яким можна все що завгодно робити? Чи це все ж таки особиста позиція дипломата, така провокаційна? Що це взагалі було, пане Богомолов?
​
Олександр Богомолов: Для початку скажу, що, звісно, кримські татари дуже ображені і мають на це абсолютно всі підстави.

Але, дивлячись під своїм трішки прохолодним, дослідницьким кутом зору, я маю сказати таке, що тут чомусь є не так, щось склалося або з консулом щось погано як з дипломатом, тобто це не дипломатичний вчинок взагалі, за будь-яких умов, чи він поганий дипломат, чи якщо він насправді посилається на політику Росії, то тоді, значить, що політика Росії…

– Погана політика.

Олександр Богомолов: …тоді складається з етностереотипів, з ксенофобських, якихось не критично сприйнятих позицій. І що це за політика?

Наджиє Фемі: Звісно, якщо б таким чином ставилося питання, тобто давайте всю правду розповідати про все… Взагалі якось не конструктивна дуже позиція консула.

Я згодна з Вами, пане Олександре, у тому, що позиція консула як мінімум дивує. Оскільки людина, яка має бути дипломатом, робить такі заяви, які викликають міжнародний скандал. І ми знаємо, що МЗС Росії учора, звісно, з таким м’яким аргументуванням, але відхрестився від цих заяв.

– Вперше, здається, за багато років, щоб МЗС відхрещувалося від заяв власної дипломатії. Я такого не пам’ятаю.

Олександр Богомолов: Цікаво!

– Правда ж? Це теж.

Олександр Богомолов: Це інновація.

Наджиє Фемі: Це інновація? І почалася вона з Криму?

Місцеві оглядачі вважають, що консул є таким рупором Росії. Якщо він дозволив собі такі речі? Тобто Ви знаєте, що останні роки між кримськими татарами і владою немає такого діалогу, як був раніше, таке протистояння постійне. І є такі думки, що це висловлювання мало викликати якісь протести, якісь акції, не буду казати, що насильницькі, а є якісь силові варіанти розвитку подій в Криму.

– Тобто це фактично була така провокація?

Наджиє Фемі: Так.

– А Ви в принципі задоволені цією реакцією, яка була представлена МЗС України? От що було більш сильним: реакція МЗС України чи МЗС Росії? Я ж думаю, що Ви читали обидві заяви. Так?

Наджиє Фемі: Звісно. На мою особисту думку, вони були занадто м’які. Я вважаю, що МЗС України могло б собі дозволити і більш різку позицію. Звісно, я не чекала нічого такого видатного від МЗС російського. І навіть ця заява, незважаючи на всі ці такі їхні м’які формулювання, теж є позитивним сигналом, я вважаю. Але такою крапкою має бути все ж таки відкликання консула Андреєва з Криму.

Олександр Богомолов: Це теж був би цікавий прецедент, між іншим. Здається, такого ще не було.

Наджиє Фемі: Мало дій, чесно кажучи. Але це було б дуже, дуже і дуже правильно.

– Що взагалі відбувається зі сприйняттям людей? Пан Андреєв, очевидно, висловлював офіційну позицію, неофіційну, але це означає, що у психології людей, якщо хочете, у такій історіографічній щось зміщується. Тому що ця ідея, що народ у чомусь винен – це ідея сталінських часів.

Олександр Богомолов: Вона старіша. Вона не сталінських. Вона доримських часів чи римських часів.

– Я маю на увазі в радянському дискурсі.

А потім вже у 1960-і роки, в роки Хрущова, почався, можна сказати, відхід від цієї позиції. Звичайно, кримські татари, на жаль, не змогли цим скористатися, тому що вони були одним із небагатьох нереабілітованих народів колишнього СРСР. Однак вже не можна було так говорити, що народ співробітничав, що окремі особи, як це вже, до речі, говориться в заяві Росії.

І тепер раптом російський генеральний консул каже, що треба кожному кримському татарину розповідати про колабораціонізм його народу. Це ж фактично так звучить.

Наджиє Фемі: Так.

– Це майже пряма цитата.

Олександр Богомолов: Це все вбудовано дуже глибоко у культуру політичну, на жаль. І воно відновлюється. І якби дипломат мав критичне мислення, якого він, напевне, позбавлений зовсім, то він міг би, принаймні, аналізувати, якими смислами він оперує. Тобто це вбудовано.

Я хочу навести приклад, власне, вжитку в політичному українському. Коли йдеться, а воно йдеться теж у нас, хоча не з офіційних трибун, а з трибун таких організацій, як «Руская общіна Крима» і таких подібних, про те, що народ є колабораціоністом, він масово був покараний, чи він справедливо був покараний, щось таке. Народ. А коли, з іншого боку, влада говорить про кримських татар, то вона не говорить про народ, а говорить про осіб кримськотатарської національності.

Тобто тут такий індивідуалізм раптом з’являється. І коли йдеться про якусь компенсацію чи про щось таке, то тут раптом стає така абсолютно індивідуальна позиція. Отак. Це доволі цікаво, я думаю.

Наджиє Фемі: Взагалі те, що найбільше, мабуть, образило кримських татар, що у нас виникло таке дежавю, що повертаємося у якісь незрозумілі взагалі часи на скільки десятків років назад. Тому що вже скільки ми живемо у незалежній Україні, скільки до цього за СРСР вже почалася, вже достатньо поширилася ця інформація щодо кримських татар і їхньої ролі в історії, але все ж таки людина сьогодні у Криму, яка має сприяти налагодженню якихось міжнаціональних стосунків або, принаймні, не завдавати шкоди, робить заяви часів якихось таких сталінських. Не менше. І це, знаєте, хвороба нікуди не поділася. От вона є, і все. І це найбільша образа.

Тобто ви бачите, що навіть в інтернеті з’явилося дуже багато демотиваторів, де Андреєв зображений поруч зі Сталіним, поруч із Берією. Це роблять звичайні відвідувачі «Фейсбуку». Тобто це вже у їхній свідомості прирівнюється до цього, ця людина прирівнюється до цього. Як ця людина має працювали далі в Криму? Я не знаю.

Але позиція Меджлісу (я вчора дивилася виступ Рефата Чубарова) доволі різка. «Ми домагатимемося того, – каже він, – щоб Андреєв покинув Крим».

– Тут ця реакція ще й пов’язана з тим, що, можна сказати, ми вступили в якийсь період деміфологізації цієї радянської спадщини. Тому що реакція була саме на художній фільм, де представник кримськотатарського народу, можливо, небагатьом у Криму відомий чи в незалежній Україні, просто показаний героєм Другої світової війни.

Наджиє Фемі: Насправді фільм побудований на особистій історії Амет-Хана Султана. Там немає таких батальних сцен, немає сцен війни. Це такими рисочками показано. Але наприкінці фільму є титри, де є оця вся документальна інформація, ці дані, цифри щодо участі кримських татар у роки війни, щодо кількості загиблих в перші роки депортації, скільки було депортовано, хто був депортований: жінки і діти. Вся ця інформація є. Ну, консул Андреєв, якщо би подивився цей фільм…

– А він його не дивився. Він сказав, що не дивився, але засуджує.

Наджиє Фемі: Так.

Олександр Богомолов: До речі, тут цікавий момент. Він говорить про те, що його позиція є офіційною позицією Росії. Я думаю, що ми маємо припустити, що ця людина все ж таки не зовсім є божевільною, трішки має якийсь глузд. І де в чому, мабуть, вона має рацію, на щось вона спирається. Мабуть, на якусь перекручену інформацію.

Я думаю, що тут є елемент правди. Один із елементів правди полягає у тому, що чиновники, з якими він спілкується у тому ж самому російському МЗС, думають, напевне, так само, як і він. Так як, до речі, багато хто з українських чиновників. І на цьому тлі, до речі, позитивною новацією є позиція українського МЗС, який схопився, все ж таки схаменувся і виступив з цього приводу.

А з іншої точки зору, частиною правди є ось що. Справа в тому, що Росія останнім часом дуже багато інвестувала у підсилення всієї міфології, пов’язаної з так званою… Великою вітчизняною війною. Я все ж звик говорити «Друга світова війна». Бо це все ж таки надто регіональна назва і надто обмежена. З Другою світовою, з всією цієї риторикою, з міфологією. І це є частиною, очевидно, політики Росії.

І зараз, коли була прийнята остання концепція міжнародної політики російської у лютому, де Росія наполегливо підкреслює своє право мати такий компонент політичного впливу, як «м’яка сила» так звана, «м’яка влада», я сказав би. І в цьому самому напрямку зовнішньополітичної діяльності Росії саме тематика війни і право Росії власне диктувати смисли і правду, бути джерелом правди, бути місцем, де слідкується ця правда – на Червоній площі і деінде неможливо – є дуже важливою частиною насправді зовнішньої офіційної позиції Росії.

І ось кримським татарам у цьому плані не пощастило просто ось чому. Йдеться тут про правду таку: правду надісторичну, правду міфологічну. Бо радянська і пострадянська свідомість великою мірою залишається релігійною по своїй суті чи квазірелігійною. Так само, як і було за комуністичних часів. Вона вважає правду міфу важливішою за правду об’єктивну, правду, яку досліджують, яку можна на фактах, на архівах, на таких інших речах досліджувати.

І ось з’являється якийсь голос, який оскаржує, сам на те в принципі не претендуючи, бо в принципі, коли кримські татари інвестували в цей фільм, вони робили це для себе, для своєї історичної національної пам’яті робили, великою мірою для того, щоб продемонструвати світові своє справжнє обличчя чи так, як вони розуміють його. А тут з’являється, з погляду Росії, якийсь голос, якому ніколи історично і слово не давали!

Наджиє Фемі: Але він з’явився.

Знаєте, цей фільм – це не художня вигадка якась. Він побудований на реальних подіях. Тобто ті всі історії, які були у фільмі, навіть якісь другорядні епізодичні ролі, вони були реальні, вони були списані з реальних подій, які залишилися навіть документально. Історія Амет-Хана Султана теж відома. У фільмі є герої не лише кримські татари. Навпаки, показаний багатонаціональний дуже дружній Крим додепортаційний.

– Не тільки кримських татар, до речі. А треба сказати, що кількох народів Криму.

Наджиє Фемі: І це все дуже якось тонко передано насправді. І немає якогось такого (я весь час кажу як кримська татарка, як глядач, яка подивилася фільм) перетягування на себе, от ми лише гарні, а всі – навпаки…

Олександр Богомолов: Тим більше це контрастує з тими фільмами, які зараз знімаються у Москві. Бо там є тільки одна позиція, є тільки одне перетягування.

– До речі, мені здається, Амет-Хан Султан був дійсно такою людиною, про яку варто було б у школах розповідати. Тому що він не відмовився від власного народу навіть тоді, коли фактично не можна було себе з ним ототожнювати. При тому, що мав вибір. Ми вже казали, що його батько був дагестанцем.

Я пам’ятаю свої дитячі враження (може, ви теж пам’ятаєте цей факт), коли створювався так званий Антисіоністський комітет радянської громадськості, на його чолі був бойовий танковий генерал, двічі Герой Радянського Союзу Давид Драгунський. Я був дитиною, а мені було соромно, бо я думав, що от людина, яка не боялася на цьому танку їхати через якісь палаючі пустелі, через всі ці фронти, побоялася відмовитися від такого, я сказав би, принизливого доручення. Людина фактично з тими зірками…

Олександр Богомолов: Я думаю, що він просто був комуніст у цьому випадку. Так само, як і Каганович, припустимо, багато інших людей.

– Я ж кажу про сприйняття.

А Амет-Хан Султан теж був комуністом, але не побоявся підписати листа на захист власного народу, коли було ясно, що невідомо, що з цим листом буде. І це, мені здається, є приклад отакої мужності. Тому що дуже легко бути мужнім, коли за це нічого не буває. Так би мовити, у наш час.

Наджиє Фемі: Легко бути героєм на 15 хвилин. Так. Є таке.

Є такий факт, що йому мали присудити третю зірку героя, але сказали: скажи, що ти – дагестанець. Він відмовився. Це дійсно мужній вчинок.

– Це ж, до речі, можна легко вирахувати. Зірки героя давали за певну кількість збитих літаків. І у Амет-Хана Султана їх якраз на третю зірку вистачає, як у Покришкіна чи Кожедуба. А зірки немає. Це арифметика. Там же не давали, як потім Брежнєву: ось тобі на день народження! Треба було виконати бойове завдання.

Олександр Богомолов: Брежнєву за особливі заслуги давали. А тут немає особливих заслуг. Тільки справжні.

– Як ви вважаєте, шановні гості, такі заяви якось сприяють, щоб у самому Криму було якесь непорозуміння між громадами? Є ж люди, які прислуховуються у Криму до російського генерального консула. Це теж факт.

Наджиє Фемі: Той факт, що той мітинг, який мав відбутися разом з мітингом кримських татар, мітинг «Руского єдінства», не відбувся. Було 20–30 осіб. Це мені розповідали люди, які там були особисто, які просто постояли. Вони навіть в особистому спілкуванні сказали: ми не знали, нам сказали прийти сюди, а ми не знали того, чого, навіщо.

Тобто, Ви знаєте, звісно, є сили, які прислухаються до російського консула, але на особистісному рівні сьогодні ми дуже багато контактуємо з викладачами університетів, які обурені цією позицією. Вони кажуть: як він може казати за всіх росіян, як він може казати, ми не згодні з цією думкою! Навіть, більше того, сьогодні люди хочуть подивитися «Хайтарму». Вона йде у кінотеатрі кілька днів. І люди інших національностей купують квитки і хочуть йти та дивитися, щоб мати власну думку.

Олександр Богомолов: Здається, все-таки від не за росіян сказав, а за Росію як політичне утворення. І це є дуже важливим. Бо якщо йдеться про етнічних росіян…

Наджиє Фемі: На побутовому рівні все саме так.

Олександр Богомолов: Чи воно до сих пір в Криму сприймається кимось?

Наджиє Фемі: Так. Є такі речі.

Олександр Богомолов: Це прикрий факт, що такої різниці люди не бачать.

Наджиє Фемі: Не завжди люди відрізняють державу і народ.

– Так як генеральний консул, напевне, сам претендує на те, щоб бути репрезентантом не просто держави, а й народу. Росія ж завжди говорить, що вона захищає росіян в усьому світі, на пострадянському просторі, у тому числі й у Криму. І в цьому є небезпека таких висловів.

Тут завжди питання того, наскільки взагалі українська громадськість готова захищати кримських татар у такій ситуації? Не просто держава, але й суспільство.

Олександр Богомолов: Важливо, що держава зреагувала позитивно. Це дуже важливо. Ми спостерігаємо за діями щодо кримських татар української держави вже не перший рік. І, чесно кажучи, я не є дуже задоволеним. Я вважаю, що політика така, яку українська держава має відносно кримських татар, є, скажемо так, непевною, неефективною і просто як політика, якщо її аналізувати…

– Якщо вона є. А вона є взагалі?

Олександр Богомолов: Політика є завжди. Політика зникає тоді, коли зникає політичний суб’єкт. Якби не було української держави, то не було б політики. А зараз, оскільки вона, навіть якщо вона написана.

А вона є написана на паперах. Є політичні документи, які цю політику формулюють. І були у свій час і закриті, і відкриті документи, це я Вам точно можу сказати, і різного абсолютно змісту, і якості. У 2006 році, припустимо, було прийнято найкращі документи, які називалися указами президента на той час, були розроблені в контексті РНБО, з яких, за оцінками, здійснено приблизно в межах 20% тих рішень, які були прийняті. Це був найкращий документ, який був прийнятий за весь період. Але ця політика не є вдалою.

І дуже важливо, і це стосується не тільки кримських татар. Є один феномен, на який я звертаю увагу, особливо коли доводиться писати про українсько-російські відносини. Є такий феномен, коли український політикум трішки плутає, так само, як і зараз те, що Ви тільки що процитували про етнічних росіян у Криму, де, власне, є етнічні українці, а де є Україна як політичний суб’єкт. Ця плутанина відбувається, і вона впливає на політику. І далеко не завжди, а дуже часто абсолютно некритично і автоматично українські урядовці реагують так, як наче вони тільки за українську етнічну культуру, етнічну Україну виступають.

І це теж стосується росіян. Вони дуже часто поводяться так само. Через те для росіян, наприклад, якщо проаналізувати їхні останні політичні концепції як найбільш діючий, чинний документ на цей час, але який має свою тяглість, звідкілясь береться, це не перший раз вигадано, складається враження, що політичну націю російську ми знаходимо у Криму, ми знаходимо на Донбасі, ми знаходимо там, де говорять російською мовою, а на Північному Кавказі ми її не знаходимо.

– Хоча там теж говорять російською.

Олександр Богомолов: Так. Бо ці люди якісь інші, це особи кавказької національності, які сприймаються у кращому випадку як «другорядні громадяни», припустимо.

Наджиє Фемі: До речі, про Кавказ. Як згадували перед програмою, уявіть собі, що сьогодні в Росії хтось сказав, що чеченців депортували за те, що вони такі зрадники. Уявіть, що було б!

– Це теж говорить про певний контекст.

Наджиє Фемі: Чому ми такі беззахисні?! Хто нас має захищати, якщо у нас власних сил не вистачає?

– Українська держава, мені здається.

Олександр Богомолов: Так. І українська держава, звичайно.

– Чеченців у цій ситуації захистила б російська держава. А кримських татар має захищати українська держава.

Олександр Богомолов: Все ж таки російська держава, треба віддати належне, отак вони кажуть, бо вона все ж таки на якомусь там рівні сприймає чеченців як своїх громадян.

– Так що ми про це і говоримо, про реакцію російської держави, як вона дійсно була. І тепер виникає питання: чи буде вона надалі, якою вона має бути?

От Ви говорите, що кримські татари будуть вимагати відкликання генерального консула Росії.

Наджиє Фемі: Так.

– Але його не відкличуть, Україна не буде на цьому наполягати…

Наджиє Фемі: Ви так вважаєте?

– Я питаю, що якщо так буде, то чи задовольниться кримськотатарський Меджліс цією заявою українського МЗС? Чи це вже тоді набуде якоїсь форми конфронтації між Меджлісом і офіційними українськими структурами?

Наджиє Фемі: Наразі важко говорити і щось прогнозувати, тому що дуже багато емоцій насправді. У цій ситуації дуже багато емоцій з боку кримських татар насамперед. І це зрозуміло.

І, звісно, позиція різка. І знаєте, як обурені люди? Просто дуже обурені. Це якийсь такий знак, якийсь жест. Якщо Україна наполягатиме на усуненні консула Андреєва, то це був би для нас дуже позитивний сигнал у світлі останніх не дуже добрих відносин із владою. Це був би дуже позитивний сигнал. Якщо цього не буде, то, звісно, кримські татари консолідуються навколо цього, це нас з’єднає певним чином. Я думаю, що ці демонстрації, акції і навіть, я думаю, звернення до міжнародних організацій триватимуть.

– Україні доведеться вибирати між Росією і кримськотатарським народом, виходить, у такій ситуації?

Наджиє Фемі: Я не думаю, що це настільки загострено. Але ляпаса нам дали такого, що не варто, мабуть, підставляти другу щоку. Я так вважаю.

Олександр Богомолов: Мені здається, що українські чиновники, принаймні на рівні МЗС, зрозуміли, що вони, виступаючи за кримських татар, виступають за Україну в першу чергу, за свою державу і за своїх співгромадян. От у такому приблизно розумінні. І якщо це насправді так, то це є дуже позитивно, я думаю.

І тут не є вибір між… Тут є вибір, власне, між своїми співгромадянами і…

Наджиє Фемі: Кримські татари – теж співгромадяни України.

Олександр Богомолов: Тобто тут не вибір між, як Ви сказали, кримськими татарами і росіянами чи Росією і кримськими татарами. Це просто йдеться про те, що держава має виконувати свою функцію, яку вона покликана у класичному розумінні, що є держава, виконувати. Бо держава існує задля того, щоб захищати громадян. А якщо вона цього не робить, тоді навіщо?