«Людину неможливо зробити гомосексуальною, якщо вона до цього не схильна» – правозахисник

Гості «Вашої Свободи»: Зорян Кісь, координатор «Міжнародної амністії» в Україні; Юрій Шпірний, представник руху «Любов проти гомосексуалізму».

Інна Кузнецова: У ці хвилин Окружний адміністративний суд міста Києва розглядає справу стосовно заборони проведення маршу за права ЛГБТ-спільноти, який має назву «Марш рівності», у день Києва, який заплановано на 25 травня. З таким проханням до суду звернулася КМДА.

Ми запрошували на цю програму народного депутата України Олександра Присяжнюка. Однак зараз жоден з народних депутатів не може покинути Верховну Раду, оскільки там, як нам вони сказали, буде важливе у ці хвилини голосування.

Пане Кісь, поки що марш забороняють. Ми не знаємо, чи він відбудеться. Чому його запланували саме на 25-е число? Чому правозахисники виступають «за», а деякі депутати «проти»?

Ваша Свобода

Зорян Кісь: Насамперед я хочу сказати, що Amnesty International – це міжнародна правозахисна організація, а не ЛГБТ-організація.

– Я запитала у Вас, чому правозахисники виступають?

Зорян Кісь

Зорян Кісь: Оскільки ми є правозахисною організацією, ми виступаємо за права людини в принципі. І ми допомагаємо організаторам у проведенні цього заходу.

Організатори кажуть, що взагалі «КиївПрайд» – це набір різних подій, різних заходів, які почалися 17 травня. Це Міжнародний день протидії гомофобії. І, власне, їхнім логічним завершенням, такою подією мав бути «Марш рівності».

– Як він мав виглядати?

Зорян Кісь: Це дуже хороше питання. Дякую.

Мені здається, що є взагалі в українському суспільстві певне нерозуміння, що таке «Марш рівності», що таке «прайд», чим він відрізняється від гей-параду, як його часто називають. Треба сказати, що «Марш рівності» – це правозахисна хода, правозахисна демонстрація. І він виглядатиме, я сподіваюся, що він відбудеться, як будь-яка інша мирна демонстрація за права людини. Люди нестимуть правозахисні гасла.

І треба сказати, що у цьому марші братимуть участь не лише представники ЛГБТ-спільноти, а також правозахисники Amnesty International, інші українські, міжнародні правозахисні організації.

– Посли деяких держав висловлювали свою підтримку і також планували піти цим маршем.

Я пропоную послухати народного депутата України Вадима Колесніченка, який говорив, чому депутати організували збір підписів проти цього маршу.

Вадим Колесніченко: Подано десь близько 40 заявок на проведення в цей час заходів. Щоб уникнути громадянського протистояння і убезпечити жителів міста, тим більше у святковий день, депутати звернулися з проханням розвести ці акції і не дозволяти, щоб не було постраждалих, щоб заборонили у цей час взагалі всі акції, щоб нікому не давати можливості виступати, зважаючи на те, що це День Києва, по-перше, а по-друге, щоб попередити громадський конфлікт, який, безумовно, має відбутися в цей час у Києві.

Тому що дуже різні емоції і дуже різні цілі цих організацій, які зареєстрували своє бажання у цей день виступити. Бо якщо близько 40 організацій намагається у тому ж самому місці прямо протилежні заходи провести, то ми розуміємо, чим це все закінчиться.

– Пане Шпирний, Ви, очевидно, належите до того руху, який є серед тих 40 організацій, про які говорить пан Колесніченко. Як ви плануєте протистояти цьому маршеві?

Юрій Шпирний: Справа в тому, що в нашому середовищі – я маю на увазі тих, хто не сприймає це як норму, – є дві основні групи людей. Є такі, які планують активно протидіяти людям, які можуть вийти на такий подібний «Марш рівності», а є люди, які просто планують зазначити свою позицію.

Я думаю, що до першої такої радикальної групи можна зарахувати різні угруповання, можливо, козаків, можливо, це будуть люди зі свободівських організацій, можливо, там будуть футбольні фанати, які теж виявляють чітку позицію. А є більш, скажімо, поміркований варіант, який передбачає саме виступ на центральних вулицях Києва з відповідною ходою. Таку, принаймні, позицію, я знаю, декларує ЛПГ і «Всі разом», чий марш, наскільки я знаю, запланований на 25 число по Хрещатику.

– Якщо це, як щойно нам розказав пан Кісь, не гей-парад, а просто марш за права людей, яким чином він міг би Вам заважати?

Юрій Шпирний: Ми входимо тут у світоглядні, ключові суперечки. Справа в тому, що просімейний рух, особливо той, що базується на релігійних позиціях, сприймає подібну ситуацію як грубе вторгнення в існуючий порядок.

Справа в тому, що інститут сім’ї був створений, однозначно він існував до того, як створилася сама держава, і він зарекомендував свою ефективність. І коли зараз створюється такий надзвичайно небезпечний експеримент в країнах, коли унормовується і інший варіант співжиття, коли чоловік з чоловіком можуть бути, або жінка з жінкою, то я вважаю, що це може призвести до надзвичайно небажаних соціальних наслідків.

– Яких саме?

Юрій Шпирний: Як показує історія, до речі, завжди всі суспільства, в яких зростала кількість ненормальних сімей, розвалювалися. Римська імперія починалася як пуританська країна, де чоловік був головою родини, де жінка була берегинею. І така модель сім’ї для них взагалі забезпечувала надзвичайно успішне функціонування у суспільстві.

– Але, якщо я не помиляюся, саме римські імператори… Щось там було у них таке. Так?

Юрій Шпирний: Коли римські імператори, то це вже період розкладу був.

– Крім Клавдія.

Юрій Шпирний: І тому, коли зараз такий експеримент пропонують впроваджувати у багатьох суспільствах, то є абсолютно всі підстави вважати, що це призведе до негативних наслідків.

До речі, така ж сама ситуація з Грецією. У Греції спочатку теж не був настільки поширений гомосексуалізм. Період Платона – це вже період занепаду грецької фактично, до речі, цивілізації.

І так воно повсюдно відбувається. І зараз, Ви подивіться, наскільки збігаються ці тенденції, коли ті суспільства, які впроваджують гомосексуалізм, сьогодні ми говоримо, що західне суспільство вступило в період такого занепаду.

Тому ці всі, скажімо так, ознаки повинні робити нас більш обережними для таких соціальних інновацій, абсолютно, я вважаю, невиправданих.

– Пане Кісь, що Ви можете заперечити?

Зорян Кісь: У нас може початися дуже цікава дискусія. Я – історик за освітою. І ми можемо також багато говорити про історичний аспект. Але все-таки хотілося говорити більше про права людини, про сучасні реалії.

І існує такий свого роду міф про те, що, мовляв, визнання прав ЛГБТ чи антидискримінаційне законодавство – це перший крок до розкладу інституту сім’ї і перший крок до руйнування держави. Я хотів би сказати, що це не так.

І з іншого боку існує міф про те, що європейське суспільство чи європейська цивілізація занепадає. Мені хотілося б, щоб українське суспільство і наша цивілізація так само «занепадала», як це відбувається у Європі. У Європі мирно співіснують різні форми сім’ї: і та, яку називають традиційною, і інші форми сім’ї.

Я не сказав би, що це розклад чи руйнування інституту сім’ї. З якоїсь точки зору це можна назвати навіть його зміцненням. І можна процитувати слова британського прем’єра Камерона. Він сказав про те, що він виступає за одностатеві шлюби не всупереч тому, що він – консерватор, а тому, що він – консерватор.

Тому я не думаю, що це матиме такі наслідки, якими лякають українців. Навпаки, мені здається, що люди, які виступають проти «Маршу рівності», насправді не хочуть, щоб українське суспільство побачило, як насправді виглядають українські ЛГБТ. Опонентам вигідніше формувати самим образ ЛГБТ негативний і лякати ним.

– А як насправді виглядає українське ЛГБТ?

Зорян Кісь: Це дуже хороше питання.

Знову ж таки, як представник правозахисної організації, я можу сказати, що це такі ж люди, як і всі українці. Проблема полягає у тому, що більшість українців не знають особисто представників цієї спільноти. І тому для них це щось таке, яке формується якимись закордонними фільмами чи фото, які ми завжди бачимо в інтернеті.

– Є ще варіант. Може знати особисто, але не знати, що він – представник ЛГБТ-спільноти.

Зорян Кісь: Власне. І я впевнений, що у більшості українців серед знайомих, друзів і, можливо, навіть родичів є представники ЛГБТ-спільноти, але вони змушені приховувати це з різних причин.

– Чому ЛГБТ-спільнота не хоче перенести марш на іншу дату? Чому було вибрано саме цю дату?

Зорян Кісь: Знову ж таки я тут можу цитувати організаторів.

Основна причина полягає в тому, що ці заходи були сплановані заздалегідь. Багато міжнародних гостей: депутати Європарламенту, депутати міської ради Мюнхена, інші міжнародні гості, які спеціально на один день прилітають до Києва. У них дуже складний, щільний графік. І це справді досить складно було спланувати.

Крім того, організатори подали повідомлення про цю акцію завчасно. Це було зроблено ще 11 квітня.

– А вони не знали, що це – День Києва? Знали, очевидно.

Зорян Кісь: Я не можу про це говорити з впевненістю. Але повідомлення до КМДА було подане 11 квітня. Було кілька зустрічей, на яких я також був присутній. І на них йшлося про те, що на Хрещатику буде дуже багато заходів, і організаторів попросили змінити місце. Організатори змінили місце. І через тиждень з’ясувалося, що на тому місці також буде відбуватися якийсь інший захід.

Говорилося трохи раніше про 40 заявок від опонентів. Насправді КМДА інформує про 10 заявок, а не 40. І це дуже часто використовується як тактичний прийом, для того, щоб заборонити акцію, яка когось не влаштовує.

Існують організації, які подають так звані «контрзаявки» на дуже багато різних акцій і насправді не завжди планують їх проводити, ці контрдемонстрації.

– Ми опитували киян чи перехожих на вулицях столиці про те, як вони ставляться до проведення «Маршу рівності». Пропоную послухати.

Респондент: Секс-меншини нікуди від цього не подінуться, тому забороняй чи не забороняй. Державі невигідно, щоб секс-меншини були. Тому що класичне виховання включає в себе те, щоб протидіяти тому, щоб їх змінили. Я не бачу причин забороняти таку акцію.

Респондентка: Споконвіку такого не було. Колись всі були, якась вихованість була, якась культура, а зараз у нас все дуже розв’язано. Подивіться на цю молодь – вони живуть одним днем. Звісно, треба забороняти ці акції. Це антихристиянськи, антиморально.

Респондент: Я вважаю, що ні. Тому що це суперечить свободі людини. Тобто якщо люди хочуть проводити якусь акцію, в принципі вони мають право на це.

Респондентка (переклад): Вони не повинні забороняти. Тим більше, що Україна хоче у Європу, демократичну, де свобода слова і свобода людини. І забороняти такі акції за рівноправ’я – це нелогічно. Це вони якось суперечать самі собі. Якісь тоталітарні методи, які суперечать демократії, свободам людини.

Респондент: Я знаю про цю акцію. Вона мені не подобається. І вона буде впливати на наше суспільство, на дітей, на нашу молодь негативно. Вони теж почнуть брати приклад робити ці меншини.

– Пане Шпирний, як прокоментуєте те, що говорять кияни?

Юрій Шпирний: Я вважаю, що, звичайно, більшість киян не приймає такі можливі події. Тому це просто також суперечить певній культурній парадигмі, яка сформувалася у слов’янських і прибалтійських народів. Тому у них це також викликає не тільки релігійне, але й культурне несприйняття. Тому тут у слов’янських народів спротив гомосексуалізму буде, скажемо так, ще більш чітким, аніж у інших народів. Це я зробив для себе таке спостереження, коли спостерігав просто реакцію у різних суспільствах.

Але я хотів би, з Вашого дозволу, парою слів прокоментувати ті слова, які висловив пан Зорян, стосовно того, чи, можливо, нам треба було б так занепадати, як Європі.

Я хочу сказати, що останні дані, які ми спостерігаємо, що відбувається в Європі, то вони дуже невтішні. І коли половина молоді не може знайти роботу, коли їх витискають саме діти емігрантів. Більше того, хочу сказати так, що (про пана Камерона згадував пан Зорян) сьогодні представники його партії скаржаться йому з усією відвертістю, що від торі відмовляється дуже багато виборців саме через прогомосексуальну позицію. І торі, і саме Камерон втрачає підтримку своєї партії.

Тому ситуації, процес, який відбуваються в Європі, часто є не такими, як їх тут подають.

І останнє. Я хотів би сказати стосовно можливості проведення «Маршу рівності», чому їх треба забороняти. Нехай кожен висловлює свою позицію. Це загальновідомо, що гомосексуальні союзи – це соціально дезадаптивні подібні такі утворення. Якщо ми будемо дозволяти таким, вкрай токсичним, я сказав би, союзам вважатися нормою, фактично ми унормовуємо те, що є шкідливим.

Я хочу нагадати таку думку, що…

– Пане Шпирний, але якщо ви їх забороните, то вони зникнуть?

Юрій Шпирний: Ні, їх просто треба лікувати. Але хворобу не можна називати нормою. Цим ми проявляємо просто ще більшу ненависть до цих людей. Там, де треба допомогти людині, коли вона хворіє, а ми його тільки заохочуємо, що ти таким будь і дальше, то це призводить до ще гірших наслідків.

– Тут є ще питання, чи хвороба це?

Юрій Шпирний: Я хочу сказати так, що коли йшли дебати про унормування гомосексуалізму, виявляється, що на деяких етапах, я зараз Вам не скажу, саме на якому, чи це на етапі голосуванні ВООЗ, перевага була тільки в один голос. В один голос! І гомосексуалізм перестали вважати відповідним хворобливим явищем. Тобто Ви уявляєте, наскільки неоднозначною є ситуація.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Про яку сім’ю може йти мова, коли два «гоміки» в одній квартирі? Як вони будуть створювати ту сім’ю? Як вони будуть народжувати? Значить, вони повинні звернутися до сурогатних матерів? Я вважаю, що це хворі люди, вони – збоченці.

– Оцими словами Ви і образили якусь частину людей. А їх не мало. А їх десь, щонайменше, мільйон в Україні. Так що з цим теж, бачите, треба рахуватися.

Пане Кісь, з точки зору правозахисту, як би Ви відповіли на це запитання радіослухачки?

Зорян Кісь: Знаєте, це ще раз демонструє, що в українців недостатньо інформації про те, що таке ЛГБТ, і що це такі самі ж люди, як і всі інші українці, і вони хотіли б бути повноправними членами цього суспільства.

Україна зараз втрачає, тому що ці люди відчувають, що їхні права порушуються, і вони залишають Україну. Хоча багато з них – це кваліфіковані молоді люди, які могли б приносити користь Україні. І взагалі суспільство дає різноманітність, воно рухається вперед. А суспільство, яке протидіє розвитку і прогресу, не має майбутнього.

– Я хотіла б запитати про роль церкви в Україні у цьому питанні. Тому що, здається, минулого тижня у Грузії було заарештовано кілька осіб після того, як відбулася бійка під час маршу у відповідний день. І там тоді Патріарх грузинський Ілія Другий виступав проти.

Як в Україні?

Зорян Кісь: З точки зору правозахисника, я хочу сказати, що релігійні люди і релігійні лідери мають таке саме право на вираження своїх думок і на свободу слова, як і всі інші, у тому числі ЛГБТ, якщо тільки ці слова не закликають до насильства, не закликають до того, що, власне, відбулося у Грузії, або якщо ці слова не виправдовують і не заохочують таке насильство. У такому разі тут вже свобода слова і свобода совісті не діють, оскільки це є пряме порушення прав інших людей.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Дуже хороша тема. Але питання полягає у тому, що ми – православні християни. Які б точки зору ми не ставили, яка б там свобода слова людини не була, не релігія, а Господь Ісус Христос зауважував на грубому гріху мужолозтва.

Розумієте, ми вже зайшли у такий тупик, що я дальше не знаю, куди ми підемо і чи підемо дальше. Я не кажу про Україну, я кажу про весь світ.

Тому я хотів би зауважити на тому, що такі акції – це не те, що руйнування сім’ї, це руйнування святого в людині. Розумієте? Це руйнування в душі. Не можна цього допускати ні в якому разі.

Про яку свободу слова ви говорите? Про які там акції ви говорити? Ви що, люди добрі, до чого ми дійшли?

Зорян Кісь: Можу тільки процитувати Конституцію про те, що Україна – світська держава. І церква відділена від держави.

І прослідковується такий меседж про те, що, мовляв, ця акція буде пропагандою чи буде заохочувати когось змінювати свою сексуальну орієнтацію чи, як кажуть, стиль життя. Треба сказати, що людину неможливо зробити гомосексуальною, якщо вона до цього не схильна, якщо вона такою не народилася і не усвідомила це. Люди можуть експериментувати, але переконати когось бути гомосексуальним – це нонсенс. Подивіться, скільки зараз пропаганди гетеросексуальності, і все-таки майже мільйон ЛГБТ в Україні.

– До речі, у мережі Facebook є інформація. Журналісти пишуть. Надійшов анонс: «Будь чоловіком – зупини гей-парад!». 25 травня на Хрещатику місцеві та міжнародні збоченці збираються осквернити місто-герой Київ, матір міст руських». І збирають захисників вітчизни на захист біля «Макдональдсу» на Хрещатику. Місце, мовляв, може змінюватися. І вже пишуть, що, очевидно, знову буде бійка.

Пане Шпирний, чи справді може бути бійка?

Юрій Шпирний: Я цілком це допускаю, тому що до мене тільки виходили деякі хлопці. Я просто дивом дізнавався, що вони планують, там запасаються яйцями, планують виходити на такі акції. Причому я це не шукав. Це просто мені телефонували. А я знаю про інших таких.

Тому це цілком реальний сценарій. І як я і казав, що в принципі в рамках якось нашої культури це знаходить несприйняття. І воно може саме нарватися на…

– Зрозуміло. Ми будемо бачити, як будуть розвиватися події. Ми будемо стежити за тим, яким буде рішення Окружного адміністративного суду Києва. Будемо бачити. Треба бути толерантними у будь-якому разі.