«Спортсменів наймають різні політичні сили. Це – не секрет» – Христюк

Гості «Вашої Свободи»: Дмитро Христюк, президент Ліги змішаних єдиноборств України; Сергій Гайдай, політтехнолог.

Інна Кузнецова: У Верховній Раді виступає міністр внутрішніх справ. Ольга Сніцарчук дає свідчення у міліції. Одного з нападників на журналістку «5-го каналу» та журналіста газети «Комерсант» затримано. Це Вадим Тітушко. Журналістка очікує на процедуру упізнання. А сам спортсмен чи нападник сказав, що він журналістку не бив.

Очевидно, можна почати з зізнань самого Вадима Тітушка, який став сьогодні «героєм». І вже пишуть люди у мережі Facebook про те, що не варто робити йому рекламу, навіщо журналісти пишуть маразматичні матеріали про Тітушка. Мовляв, журналісти придумують. «Якщо новин немає, то їх треба придумати».

Вадим Тітушко

Напад на журналістів

– От такі слова.

Пане Христюк, як Ви оцінюєте використання спортсменів? Вадим Тітушко сказав у записі на YouTube, що його найняли на роботу, як спортсменів винаймають на роботу. Як до цього можна ставитися? І наскільки часто таке буває?

Дмитро Христюк: На мою думку, все ж таки неправильно говорити, що наймають або використовують спортсменів. У даному випадку це громадяни нашої держави, які, мабуть, займалися або займаються на даний час якимось видом спорту. Насправді всіх спортсменів у цю категорію не потрібно ставити. Це на мою думку.

Звісно, кожна людина повинна відповідати за свої діяння. Тим більше, якщо вона порушує закон, якщо це діяння здійснене у громадськості або серед людей. Звісно, ця людина, тобто у даному випадку Вадим, зараз захищається.

Я його абсолютно не буду захищати, тому що він дорослий чоловік, і він несе відповідальність за свої дії і повинен нести відповідальність, відповідно до чинного законодавства. Але я думаю, що він навіть не розумів і не оцінював ті наслідки, які він може понести під час (це навіть важко якось назвати), мабуть, порушення закону, або хотів похизуватися своїми навиками, або перед хлопцями похизуватися.

Звісно, використовують спортсменів або людей, інших людей для мітингів. І це не таємниця, що приходять, купують людей, оплачують їм ці види послуг. Я однозначно до цього буду ставитися негативно. Я однозначно буду забороняти нашим спортсменам, які в нашій організації, у цьому брати участь. Але, як свідома людина, кожен спортсмен як громадянин України має право брати участь у політичних процесах які виборець, як депутат і у всіх інших процесах.

– У даному випадку він сказав, що його винайняли за 250 гривень. Ви кажете, що наймають. А хто наймає? Тобто Ви знаєте про те, що наймають. Хто наймає?

Дмитро Христюк: Однозначно знаю, тому що я спілкуюся з тренерами, я спілкуюся зі спортсменами. Насправді різні політичні сили приходять і наймають. Більше за все ця статистика, більше за все, звісно, це провладні партії наймають, тому що вони або через місцеві органи влади, які контролюються зараз фактично провладною вертикаллю, наймаються, тому що вони мають більше можливостей впливу на бізнес. Відповідно, вони просять або бізнесменів, які проплачують таких людей, або безпосередньо самі партійні функціонери місцевого рівня знаходять, проплачують і, залучаючи, привозять їх на мітинги і вже ставлять певні завдання.

Я хочу, щоб дійсно спортсмени, люди дійсно розуміли, що вони за такі діяння будуть нести відповідальність. Це не лише спортсмени. Тому що у таких заходах використовують взагалі здорових, фізично розвинутих чоловіків.

– Пане Гайдай, для чого це роблять політичні сили або представники тих чи інших структур?

Сергій Гайдай: Мета завжди одна – це боротьба за владу, яку ми бачимо в країні. І такі методи вже давно в Україні є. І нічого тут, мабуть, для звичайних громадян немає нового.

Я хотів би сказати, що взагалі це ж не просто епізод, якесь непорозуміння – хлопець, який приїхав на мітинг, з кимось він там поконфліктував. Давайте згадаємо, що відбулося взагалі 18-го числа.

18-го числа опозиція призначила великий мітинг «Вставай, Україно!». Влада мала свій план. План цей був такий, який зараз викриває взагалі стратегію влади на 2015 рік. Тобто звинуватити опозицію у фашизмі.

Чесно кажучи, це дуже незрозуміло. Тому що, по-перше, якщо хочете зв’язати одну з сил опозиції «Свободу» з нацистами, то це можна зробити. Це дійсно сила, яку можна звинуватити у схожості з нацистами, які були в Німеччині, з Гітлером – у них дуже схожі ідеології. З фашизмом це нічого спільного не має, якщо чесно сказати. Фашизм вже давно у Європі відійшов. В Україні фашизму взагалі немає як такого.

Є, якщо вже казати про спільні риси, у влади сьогодні більше рис схожості з реальним фашизмом. Тому що у фашизму є така риса, як повна вертикаль влади і тяга до авторитаризму. Єдина партія і наша провладна партія більше до цього відповідає.

– Але говоримо про використання спортсменів.

Сергій Гайдай: Так. Але влада має стратегію: давайте звинуватимо опозицію у фашизмі і зробимо антифашистський мітинг. Реально запиту соціального боротися з якимись міфічним фашизмом немає. Тому діється, як завжди це буває ще з КПРС. Є рознарядки, є різні завдання.

Одне з завдань, яке отримали, – давайте, раз із того боку будуть свободівці, а свободівці відрізняються від всіх тим, що у них є бойове крило, – це хлопці, дійсно, ідеологічні хлопці, які готові на різні дії, – то давайте з нашого боку буде теж хтось такий. І кращий спосіб, ніж спортсмени, у яких ніякої ідеології політичної немає, просто є бажання заробити гроші… Це нормальне бажання для будь-якої в Україні людини. І на сьогодні на політиці заробляють і бабусі, які приходять на мітинги, яких купують, і студенти.

З Білої Церкви привезли цих хлопців. Як потім з’ясувалося, вони взагалі наймаються на дуже багато яких робіт. В інтернеті зараз є всі біографії, де вони і в різних акціях, не тільки політичних.

– Була інформація про те, що вони брали участь у захоплені будинку вчительки на Печерську.

Сергій Гайдай: І ці хлопці – заручники тієї ситуації.

Я згоден з гостем ще у тому, що взагалі, мені здається, реально, кого треба карати, то це політичних замовників. Якщо дивитися уважно там відео, то серед всіх там був такий чоловік, який в Білій Церкві є керівником молодіжного крила Партії регіонів.

– Не відповідає це дійсності. Учора розмовляли з ним. І вже журналісти приносили йому вибачення. Це дійсності не відповідає.

Сергій Гайдай: Ну тоді я теж просто бачив цю інформацію.

Але те, що хлопці на замовлення неважливо якої політичної сили, але логіка процесу каже, що, мабуть, це з провладної, замовник з провладної сили як альтернатива мітингу опозиційному.

– Але, з іншого боку, сам Вадим Тітушко вже сьогодні сказав, що він працював на опозиціонерів.

Сергій Гайдач: Ну це так зручно сказати.

– Тобто це чергова політтехнологія чи ні?

Сергій Гайдай: Я не люблю, коли так використовують слово «політтехнологія». Це просто брехня, а не політтехнологія. Брехня, яка вигідна в даній ситуації.

Тому що всі розуміють. Яка проблема основна? Світ змінився, дуже змінився. І всі ці технології змінилися. І знаєте, у чому основна зміна? Все тепер публічно. Все, що хлопець робив, як він поводився, це знімають вже десяток, два десятки, три десятки камер. І він не розуміє, що все, що він зробив, вже через декілька хвилин може бачити великий загал. Так і відбулося.

Тепер для міліції дуже зручно працювати. Не треба ніяких доказів свідків, тому що все це є. і вже за них зробила…

– Це Ви так вважаєте. У міліції кажуть, що якраз треба зібрати свідчення, і це дуже довго.

Сергій Гайдай: Це друга тема. Реальна претензія не тільки до політиків, які є замовниками таких людей, а й до міліції. Тому що міліція там була присутня. Вона саме відповідає за захист і охорону безпеки, і вона була бездіяльною. І відео це чітко показує, що вона була бездіяльною.

– У цій програмі ми весь час говоримо про 18-е число, про акцію у Києві. Але перед Днем Перемоги активісти громадських організацій опозиційних політичних сил Дніпропетровська заявляли, що влада відпрацьовує в регіоні тактику використання спортсменів як штурмовиків проти учасників вуличних акцій. І навіть тоді дніпропетровці передавали звернення до Національного олімпійського комітету України. Тобто проведенню одного з мирних зібрань заважали спортсмени місцевого клубу.

Там теж говорилося про те, що, мовляв, свободівці – це фашисти. І якщо комусь не подобається відзначення саме Дня Перемоги як свята, то я буду виступати проти, говорили місцеві спортсмени. І там були сутички.

Наскільки дійсно Національний олімпійський комітет, наскільки федерації можуть завадити таким речам? За кордоном забирають ліцензії у спортсменів.

Дмитро Христюк: Дійсно, такі механізми є на рівні федерацій, на рівні Міністерства молодіжної політики і спорту, відповідно на рівні Національного олімпійського комітету.

Але в першу чергу реально впливати на таких спортсменів можуть безпосередньо їхні тренери. Якщо чітко і багато федерацій, у тому числі і федерації, які розвивають контактні види єдиноборств, вводять такі правила, де чітко обмежують використання тих навиків, які спортсмени отримують, у громадському житті, відповідно відслідковують, і якщо є звернення правоохоронних органів щодо такого спортсмена, то у нього відповідно забирають ліцензію або забороняють виступати на змаганнях всіх рівнів.

Але, знову ж таки, ми постійно використовуємо термінологію «спортсмен». Насправді це – просто фізично розвинуті хлопці, які колись, мабуть, займалися спортом або важкою атлетикою, або просто якимись контактними єдиноборствами. Насправді 90% спортсменів – це люди, які активно займаються спортом, їздять на змагання, і вони жодного разу не будуть брати участі в таких заходах. Тому що вони, як правило, заробляють собі іншим.

– Активісти у мережі Facebook знайшли відео, де Вадим Тітушко програв.

Дмитро Христюк: Як правило, це невдалі люди, які колись займалися, можливо, не мають реального результату, але вони…

Сергій Гайдай: Я хочу Дмитра підтримати. Дійсно, я ще з дитинства знав, що найдієвіший спосіб боротьби з хуліганством, з якоюсь криміногенною ситуацією – це створення спортивних секцій. Тому що, коли молода людина серйозно починає займатися спортом (неважливо, яким: чи то хокей, футбол, чи то єдиноборства), він вже просто не має ні енергії, ні часу на хуліганства.

А дійсно, дуже багато молодих людей, які там були причетні, ходили… Було ж інтерв’ю з його тренером, який сказав, що він вже не займається. Якщо б займався, він йому б…

Дмитро Христюк: Він би це не використовував.

– До речі, ця тема отримала дуже великий розголос у мережі Facebook. Я читала кілька постів Івана Матейка, дитячого тренера. Ми списалися з ним. Він зараз з нами на зв’язку.

Пане Іване, я читала про те, що Ви розказували, як треба працювати з клубами, аби оцю силу спортивну використати, що називається, «у мирних цілях».

Іван Матейко: Так, це насправді досить таке багатопланове, різнопланове питання.

Правильні думки весь час звучали. Я просто слухаю і не можу не підтримати, що в першу чергу це залежить від авторитету, від авторитету тренера. Якщо тренер може дозволити своїм підопічним займатися подібними речами, то гріш ціна такому тренерові. Тому як один з тих «стейкхолдерів», з головних важелів, на які можна впливати, то це якраз тренер.

По-друге, матеріальна підтримка клубів. Якщо держава не підтримує і клуби мусять тулитися в якихось підвалах, при цьому всьому вони виграють чемпіонати світу і чемпіонати Європи, а місто їхнє навіть не гордиться ними, то це якраз така гарна передумова, щоб вони шукали свої «шляхи» показати свою силу у себе в місті.

І третє, може, з чим потрібно працювати, то це робота.

– Ви маєте на увазі, щоб ці люди були забезпечені роботою? Тобто безробіття – ворог. Так?

Іван Матейко: Ні. Єдиноборства – це не марафонський біг. Тобто люди, які йдуть туди, у них мотивація може бути різнопланова абсолютно. Від того, щоб фізично себе у формі тримати, до того, щоб вміти себе захистити, до чого завгодно. Марафонець не буде бігати на роботу і з роботи назад, використовуючи своє вміння, а спортсмен-боєць це вміння може використати. Якщо йому не дати в житті куди спрямувати його оце вміння, то він його може (може!) направити за відсутності нормальної підтримки не в те русло.

– Як клуби мають можливість спортсменів, таких-от хлопців, які займаються єдиноборствами, очевидно, не лише єдиноборствами, а й боксом, іншими різними силовими видами спорту, направити, спрямувати на те, щоб вони працювали, а не займалися тим, що чекали би, коли їх за 250 чи за скількись там гривень винаймуть на те, аби захопити будинок вчительки чи зробити щось інше, показати свою силу і кулаки?

Дмитро Христюк: Теоретично механізмів може бути дійсно багато. Але ключова теза в цьому, що авторитет тренера, який тренує, виховує… Він вихователь цих спортсменів в першу чергу. Тому що, як правило, приходять до них хлопці, ще будучи маленькими. А вже маючи певний віковий рівень, 18 і старші, вони вже у порівнянні зі своїми ровесниками, однолітками себе відчують на зовсім іншому рівні. Тому що вони відчувають себе сильнішими.

От якщо тренер психологічно не налаштує і не підготує такого спортсмена, що цю силу можна спрямовувати тільки для змагань або для захисту (от дві ключові позиції – це захист і змагання), в іншому випадку є загроза, що ці спортсмени…

Немає значення. До них завтра підійдуть за 50 гривень чи підійдуть не на політичний захід, а просто якийсь бізнесмен прийде і скаже: зробіть мені незрозуміло що, от я вам заплачу – вони підуть. Тому що чи це політика, чи це не політика, а вони хочуть заробити, і вони не вміють, і вони психологічно не готові до іншого заробітку. Вони не розуміють, що можна заробляти зовсім іншими методами.

Але я впевнений, що зараз на цьому прикладі повинні всі спортсмени, і ті, хто займається фізичною культурою саме у сфері єдиноборств, повинні зрозуміти, що ці свої навики вони повинні використовувати саме для захисту і для спортивної діяльності. І не підводити авторитет свого тренера, свого виду спорту, не підводити своїх колег.

Тому що дуже велика армія спортсменів, які зараз обурені цими діями. Насправді обурені! І вони готові стати на захист авторитету спорту взагалі. Тому що батьки просто будуть боятися віддавати, щоб не виховався отакий «спортсмен». Тому що це не спортсмен. Спортсмен виходить на ринг і показує свої навики.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Ви правильно сказали, що обурені дійсні спортсмени. Я теж якимось чином спортсмен. Але як ви гадаєте, чи не внести зміни до КПК, якщо отакий «спортсмен» використовує свої навички, які він здобув за допомогою тренерів у спорті і використовує їх, так би мовити, «не за призначенням», щоб миттєво його зачисляли до організованого злочинного угрупування і карали найбільшим терміном покарання?

І друге. Щось я відчуваю, що ви використовуєте Радіо Свобода, яка була колись дійсно демократична, якщо не слово – тут же «лягаєте на амбразуру» і захищаєте владу. Ви, мені здається, якась «ялова» стала радіостанція.

– Дякуємо за те, що нас слухаєте.

Дмитро Христюк: Що стосується законодавства, на мою думку, кожна людина повинна відповідати перед законом. Як мене навчав мій тренер: ти повинен, Дмитре, відповідати перед законом і перед своєю совістю. Це ключові дві позиції.

Що стосується перегляду КПК – можливо. Можливо, щось внести. Але для того, щоб використати надможливості загальної, нормальної людини. Тому що це надможливість, надможливість, яку людина отримує в процесі тренування.

Але, вибачте, тоді можна сказати, що людина, яка стрільбою займається, якщо вона піде у кілери і буде стріляти, то як використати це? Вона використовує свої навички? Використовує. Тобто тут дуже важко провести ту грань, де людина має надможливості, а де людина не має надможливостей.

Знову ж таки говорю, що це, можливо, людина, яка зайшла на рік, позаймалася спортом у вигляді єдиноборств і вже її називають «спортсменом». Це дуже важко.

– Партію регіонів завжди вважали дуже технологічною партією. Це «прокол» політтехнологів чи рівень виконавця?

Сергій Гайдай: Я не думаю, що це «прокол».

Просто, коли Дмитро розмовляв, коли радіослухач говорив, я подумав, що ми всі це вже переживали у 1990-і роки. Тоді теж в СРСР був великий спорт, реально великий спорт, масовий спорт в СРСР був, але коли в 1990-х роках почалася соціальна криза, то дуже багато всіх людей, які залишилися, скажемо так, на вулиці чи залишилися у цій кризі, пішло в бандитські угрупування. Їх теж наймали, вони теж ставали. Це була велика проблема. Скільки фільмів про це. І, дійсно, був такий період, що слово «спортсмен» асоціювалося з рекетом чи ще з чимось. Дуже не хотілося б, щоб ми знову повернулися в 1990-і роки, які вже минули.

А що стосується технологічних «проколів», то я не думаю, що це «прокол». Я як політтехнолог дивився на весь цей мітинг, на ці два мітинги взагалі і розумів, що влада має чітку стратегію, як працювати і що робити. І вона чітко показує технологічно, що там, де опозиція слабка, а вона дуже слабка у дуже багатьох позиціях, і «Свобода» має як свої плюси, а Ви не забувайте, що з іншого боку стояла «Свобода» біля транспортеру, і там були інші хлопці, які цей транспортер при бездіяльності міліції, яка була між ними, цю слабкість (опозиції – ред.) влада буде використовувати чітко. І вона це показала, що якщо тут є хлопці, які готові на рішучі дії, то влада готова проплатити таких хлопців.

Згоден з Дмитром, що не треба їх називати спортсменами. Це просто хлопці, які готові за гроші на будь-які дії: на силові дії, на порушення закону. І в цій ситуації, мені здається, треба розмовляти і про ситуацію, що тут не стільки повинен постраждати хлопець, який може бути засуджений на 15 діб, якщо знати, скільки повинна постраждати міліція.

– Про це вже будемо говорити іншим разом.