Партія влади має відповідати за побиття журналістів – Наливайченко

Гості «Вашої Свободи»: Валентин Наливайченко, екс-очільник СБУ, народний депутат від УДАРу; Владислав Лук’янов, народний депутат від Партії регіонів

Ірина Штогрін: Чи можна Україну вважати правовою державою, коли в центрі столиці на очах у міліції відбувається бійка, а правоохоронці не припиняють ці протиправні дії? Чи можна вважати Україну демократичною, коли журналістів б’ють під час виконання ними їхніх професійних обов’язків, а міліція каже журналістці Ользі Сніцарчук, кореспондентці «5-го каналу»: «Тікай звідси!»? Чи варто взагалі політичним силам проводити і організовувати акції за великою участю людей? Яка результативність таких акцій?

Спочатку про гроші. Скажіть, будь ласка, пане Наливайченко, опозиція оплачувала людям проїзд на акцію, платила за те, що вони брали участь в акції опозиції «Вставай, Україно!»?

Ваша Свобода

Валентин Наливайченко

Валентин Наливайченко: Звичайно ж, ні. Ви переконалися в цьому. Не тільки не проплачувала за участь. Більше того, ми не проплачували бойовиків. Більше того, ми не проплачували корупційних правоохоронців, які били представників іншого мітингу або журналістів, або просто мирних громадян. Тому проплата – це взагалі не до нас.

І УДАР Віталія Кличка, я думаю, що і більшість інших опозиційних сил, які були представлені, а головне – люди, які прийшли на Софійський майдан, прийшли самі. Прийшли для того, щоб висловити незгоду і послухати альтернативу, яку у власній країні хотіли б побачити. Тому це пряма відповідь.

– Пане Лук’янов, чи Партія регіонів допомагала своїм прибічникам, власне, тим, хто вирішив боротися з «фашизмом», бо так називалася ваша акція, цей «Антифашистський марш», добиратися до столиці?

Владислав Лук’янов

Владислав Лук’янов: Безумовно, була організація. І я не буду вигадувати, що ми не підтримуємо наших прихильників. Я скажу чесно і відверто, що ми дійсно займалися і організацією, і допомагали громадським організаціям, які зверталися до нас для того, щоб взяти участь в антифашистському мітингу, і громадянам, які нас підтримують.

– Ви знаєте, хто привіз людей із Білої Церкви, які побили журналістку «5-го каналу»?

Владислав Лук’янов: Я не знаю цієї інформації. Я побачив цю інформацію зі ЗМІ. І я хочу сказати, що це неприпустима ситуація. Я вимагаю, щоб було чітке розслідування, щоб було чітко знайдено винних і, відповідно до чинного законодавства в Україні, були вжиті всі можливі заходи.

– Чи почала Партія регіонів внутрішньопартійне розслідування? Оскільки вже багато ЗМІ заявили про те, що ці люди приїхали на заклик молодіжної організації Партії регіонів, «Молодих Регіонів», що вони є представниками боксерського клубу. Всі абсолютно інформаційні ресурси розмітили світлини і відео цієї людини, яка била в житів і в обличчя журналістку «5-го каналу».

Чи можете Ви сказати про те, що не тільки правоохоронні органи, а і Партія регіонів проводить розслідування?

Владислав Лук’янов: Мені дуже прикро, що такі події можуть відбуватися в Україні. І якщо такі події відбулися в Україні, мені дуже прикро. Це перше, що хочу сказати.

По-друге, зараз мені невідомо, але я погоджуюся з Вами, що, дійсно, якщо є такі звинувачення, безумовно, я бачу і зацікавленість нашої політичної сили, щоб розслідування було проведене публічно, прозоро, щоб було чітко зрозуміло, щоб дати відсіч усім спекуляціям навколо цієї теми.

Більше того, я вважаю, що ми мусимо взяти це питання під контроль, тому що в мене є сумніви, що створювалася якась робоча група або комісія, яка займалася б цими питаннями.

– Ви маєте на увазі партії?

Владислав Лук’янов: Так. Можливо, якісь дії відбувалися, але мені про це не відомо на сьогоднішній момент.

Тому я думаю, що поставити під контроль суспільства. І я вважаю, що не тільки Партії регіонів, але й інших політичних сил, можливо, навіть не політичних сил, а громадськості і правозахисників для того, щоб відійти від політичних спекуляцій навколо цієї теми. Я вважаю це за потрібне.

– Опозиція проводила акції у багатьох регіонах України. І ось завершила цю багатопланову акцію у столиці. Чи є той результат, який ви хотіли досягнути?

Валентин Наливайченко: Найголовніше, що ця акція «Вставай, Україно!» вже відбулася до Києва у 15 містах і областях України. І всі 15 акцій, які відбулися до київської, відбулися мирно, відбулися без провокацій. Тому у нас пряма відповідь. Чому? Тому що не було провокацій, не було бойовиків, не було організацій, які провокували б ціною життя або здоров’я журналістів, або мирних громадян власного політичного піару, або щоб звіряче своє обличчя показати.

Тому найголовніший результат для нас зараз – це те, що на і на Європейській площі, і на Софійському майдані, у всьому Києві зібралося дуже багато людей. Але люди вибрали місце для того, щоб показати, що День Європи відбувається у власній країні, щоб показати, як саме ми хочемо жити, – Софійський майдан. Це для нас найголовніший результат, оскільки прийшли туди люди з усіх міст, приїхали. Хто добирався яким чином – це вже питання було у кожної людини. Але це перший результат. Те, що люди обрали місце для того, щоб показати, як вони бачать країну, показати, якою вони бачать країну. Європейською, демократичною.

Те, що дуже важливий другий результат для нас намітило, що опозиційні сили, представлені політичні там лідери домовилися про взаємодію та співпрацю – і до виборів, і під час виборів. Мається на увазі, що президентських. І перший, і другий тур виборів, якщо законодавство залишиться таким, як є, то для нас є дуже важливою і принциповою домовленість про повну взаємодію, захист чесних виборів, підрахунок голосів. Все те, що, власне, важливим є для майбутнього України. За умови того, що будуть вибори.

Але оскільки пан Владислав вже коментував ситуацію з журналістами, я хотів би чітко і принципово зазначити: для нас є абсолютно неприйнятною ситуація, коли відбулося звіряче побиття журналістів, мирних громадян та ще й бойовиками.

Друге. Для нас є абсолютно неприйнятним, і завтра вимагатимемо звіту і подальшого відсторонення від посади керівника МВС, який публічно до акції разом з головою СБУ зверталися до всіх громадян, до всіх політичних лідерів: нібито не допустіть провокацій. І саме в присутності представників МВС провокація не просто відбулася, відбулося побиття журналістів.

Більше того, вже декілька днів, Владиславе, звернення до Вас вже як до влади: чому ховаємо голову у пісок? Відео є і не тільки журналістське, є оперативне відео. Я як фахівець з питань безпеки говорю, що на цих площах завжди працює відеоспостереження, і не тільки МВС, а й СБУ та інших органів. Відео є.

Друге – встановлений чітко факт нападу. Третє – є чітко встановлене місце перебування людей. Спочатку вони були на Європейській площі. Слава Богу, там не вчинили злочин! То пішли на другий майдан – тут вчинили злочин. Що заважало в перші ж дні це зробити?

Четвертий момент. Відомо, з яких бійцівський клубів ці люди. Вже давно Віталій Кличко звернувся. Спортсмени готові допомогти. Якщо є щире прагнення МВС затримати бойовиків і притягнути до кримінальної відповідальності, то спортсмени допоможуть, вкажуть, що це за бойовики, в які вони клуби ходили, що за люди, де їхні домашні адреси. Де покарання? Немає до цього часу.

– Я лише можу сказати, що МВС повідомляє, що вони проводять розслідування, і що, мовляв, вони ще не зібрали достатньої доказової бази, щоб можна було когось затримати, а також не підтверджують, що вони затримали ось цього чоловіка, який бив Ольгу Сніцарчук, але відомо, що це представники боксерського клубу з Білої Церкви.

Пане Лук’янов, Вам слово.

Владислав Лук’янов: Я звертався до правоохоронних органів ще за схожої ситуації на минулому мітингу, який опозиція проводила біля Верховної Ради, коли побили жінок, коли сніжками вдарили по голові, коли людина отримала струс мозку.

– Ви маєте на увазі Ірину Горіну. Так?

Владислав Лук’янов: Там не тільки це стосувалося…

– Я уточнюю. Це цей момент?

Владислав Лук’янов: Не потрібно звужувати це питання до однієї особи. Насправді там було вчинено безлад, там бійки точилися не тільки щодо однієї жінки чи до однієї особи.

– І у Вас сніжки кидали. Я бачила.

Владислав Лук’янов: Те, що хтось кидав у мене сніжки, то мене це не лякає.

Є питання, що побили інших людей, побили простих людей, які мали іншу думку, іншу позицію. І це мене лякає, що в нашому українському суспільстві виникає несприйняття не до когось як до якогось явища, а несприйняття до іншої думки, несприйняття до іншої мови, несприйняття до іншої національності.

Ну, не хочу підливати, підбурювати цю ситуацію. Але є дуже низка негативних явищ.

– Але ці жінки, які йшли, розмовляли українською, наскільки я розумію. Бо ж мова йде про кого? Про Ірину Горіну. Вона говорить російською.

Владислав Лук’янов: Йде питання не тільки про Ірину Горіну. Я ж кажу: не потрібно звужувати. Там була низка бійок, які відбулися у той час.

– Так встановлені особи? Вони притягнуті до відповідальності?

Владислав Лук’янов: Я звертався до міліції. Вони кажуть, що у таких випадках досить важко знаходити, підтвердити ці факти. Я звертався особисто як народний депутат для того, щоб прояснити цю ситуацію. Тому що звертаються виборці, кажуть: що відбулося? І відповідь від міліції, я погоджуюся з тим, що Ви сказали: триває слідство, вони збирають докази, втручатися у слідство немає ні у кого ніяких повноважень.

Але я наполягаю на тому, щоб було чітко визначено винних осіб, щоб вони були притягнуті до відповідальності. Я не вимагаю якогось там надзвичайного. Але у чіткій відповідності до чинного законодавства.

Валентин Наливайченко: Пане Владиславе, я хотів би говорити, що слідство і відповідальність – це правильно. Але оперативні підрозділи МВС і СБУ зобов’язані були… І обидва очільники (що ж у цій ситуації є цинічним зараз?!) перед київськими мітингами вийшли, незалежно, де яка партія, який мітинг, і сказали: ми попереджаємо, ми готові, ми такі озброєні, наставили «Беркут». Подивіться, на Європейській площі стояв, за парканами ховалися біля Жовтневого палацу. І на упередження служби не спрацювали!

– Навіть БТР був на вулиці.

Владислав Лук’янов: Пане Валентине, згадайте, коли Ви були керівником, то Ви також не вирішували це питання.

Валентин Наливайченко: Дослухайте, будь ласка. Правильно, я тому й говорю, що всі ваші мітинги охоронялися і жодних провокацій не допускали, хто б не приїхав. Згадайте, як було на виборах з вибухівкою. Людина дротами була завішана, прийшла. Її тоді затримали до того, як він натиснув на гачок і щось там вибухнуло.

– Цілком згодна.

Валентин Наливайченко: Я говорю, що професіонали діють на випередження. А коли потурають, коли роблять вигляд, що ви побийте тих, бо вони не тієї партійності, так тепер в принципі та партійність, тобто партія влади має за все відповідати. Відповідальність!

Владислав Лук’янов: І треба притягати, розслідувати це, щоб…

Валентин Наливайченко: Треба. Треба не допускати, треба не проплачувати бойовиків, тоді буде відповідальність.

Владислав Лук’янов: А чому, коли Ви були керівником СБУ…?

Валентин Наливайченко: А при чому тут «чому»?

Владислав Лук’янов: …Ви не могли забезпечити?

Валентин Наливайченко: Хто? Жодного разу не били Партію регіонів. Завжди забезпечували те, щоб у вашому середовищі провокаторів не було.

Владислав Лук’янов: Це за Вашою інформацією.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Чи не вважаєте ви, що треба опублікувати імена всіх оцих членів бійцівських клубів, щоб люди знали, хто з них озброєних кулаками і ногами, і встановити для них відповідальність? Якщо хтось йде з такими кулаками на людей, які не мають таких навиків, люди мають право захищатися аж до холодної та вогнепальної зброї.

Друге питання. Коли б’ють наших дітей, наших жінок працівники «Беркуту», працівники міліції, то чи не Бог встановив такий закон для всіх народів: «око за око», «зуб за зуб», «життя за життя»?

– Нагадую, що християнські закони інші.

Слухач: То чи не мають права люди захищатися таким самим чином? Як б’ють наших дітей, то що, люди мають право захищатися адекватно, відповідаючи на дії працівників «Беркуту»?

– Даруйте, будь ласка, я просто забрала у Вас можливість говорити, оскільки ЗМІ – це не місце для того, щоб закликати до будь-якого насилля.

Прошу, відповідайте, пане Лук’янов.

Владислав Лук’янов: Безумовно, я підтримую думку нашого слухача, що люди, які мають спеціальні навички, – причому це можуть бути не тільки спортивні бійцівські клуби, але й люди, які отримали професійну військову спеціальну освіту, – вони також мусять бути на обліку в державних органах.

– Вони, мабуть, і є. Правильно? Пан Наливайченко знає.

Владислав Лук’янов: Це так стисло на перше питання.

І, безумовно, якщо когось ображають, якщо на когось нападають, порушують права, то людина має право захищати свої честь і гідність, себе як фізичну особу тими доступними методами, які він має.

– У нас Конституція визначає ці методи. Правда?

Владислав Лук’янов: Ви знаєте, частково це прописано у Конституції. А це розширено і прописано у діючому законодавстві. І якщо людина перевищує необхідну оборону, то це також є порушеннями. Це досить-таки складні речі. Тому це питання судочинства. І хотілося б, щоб судочинство в державі мало більшу довіру і сприймалося більшістю громадян України.

– Пане Наливайченко, чи не провокують політичні партії людей на ось те, про що говорив наш слухач, якщо вони проводять масові акції в одному місці в один час?

Валентин Наливайченко: Це я і хотів сказати. Найголовніше, чому ми вимагаємо, і влада відповідає та має бути відповідальною, керівники особливо правоохоронних органів, за безпеку громадян, незалежно від партійної ознаки. Тому що, Владиславе, тому що насправді всі так звані «бійцівські клуби», всі радикальні організації, які закликають до того, щоб бити одних заради інших, не тільки відслідковуються, а й є на обліку. І керівники таких клубів також мають, якщо МВС виконує до цього часу свої законні обов’язки…

Владислав Лук’янов: Чому біля Верховної Ради били жінок?

Валентин Наливайченко: Я ж Вас не перебивав. Щоб не били ні жінок, щоб не били ні журналістів, ні просто мирних громадян, то для цього і існує МВС та спеціальні підрозділи, тобто і оперативні, і інші, для профілактики. Але якщо приходить вербувальник і в бійцівський клуб, пропонує гроші: ви прийдіть на той чи інший мітинг, побийте того чи іншого…

– Пане Наливайченко, Ви маєте докази, що це відбувалося?

Валентин Наливайченко: Для цього і буде створена ТСК. Я зараз не у владі. Зараз три роки у владі Партія регіонів і комуністи. Тому і створимо та просимо вас підтримати (Ваші слова засвідчили, що Ви готові особисто, добре, якби і фракція) створення ТСК.

Владислав Лук’янов: Я буду брати участь у цій комісії.

Валентин Наливайченко: Хто роздав гроші, хто найняв бойовиків. Все відео і свідчення дадуть. Я підкреслюю: до спортсменів звернення було – вони допоможуть.

Четверте, що нам дуже важливо, – це зрозуміти раз і назавжди те, що слухач нам добре підказує: використання спецпідрозділів МВС має бути заборонене проти мирних громадян. Тобто має бути встановлена особиста відповідальність керівника відомства, якщо він застосовує спецпідрозділ «Беркут». Він має застосовуватися, Ви знаєте проти кого: проти озброєного криміналітету, проти терористів, якщо вони на нашій території з’явилися.

Так, як був свого часу наведений порядок з «Альфою» в СБУ. Так само, я вважаю, і є принципова позиція, що має бути в МВС. Не має права будь-який районний або міський начальник: хочу – підняв «Беркут», спецпідрозділ, хочу – кину на тих партійних прихильників, хочу – на тих мирних громадян. Ні, так не можна. Тому суворо обмежити. І це має бути одним з результатів ТСК Верховної Ради.

– Пане Лук’янов, скажіть, будь ласка, а чим була викликана необхідність проводити «Антифашистський марш» якраз у той день, коли опозиція проводила свою акцію «Вставай, Україно!»?

Владислав Лук’янов: Після того, як відбулися події 9 травня, і ми побачили, що у багатьох регіонах України ставлення до Дня Перемоги, до дня великої перемоги українського народу у Великій Вітчизняній війні спаплюжується, змінюється, переписується, причому ми побачили, що це відбувається під неофашистськими гаслами, неофашистськими знаменами.

– У чому це виражається? Ви бачили свастику?

Владислав Лук’янов: Я Вам казав, що у багатьох містах було заборонено святкувати ці події.

– Ні, цей день було визнано Днем скорботи. Це ж не означає, що заборонено святкувати.

Владислав Лук’янов: Давайте розуміти, в наших жилах тече кров переможців. Наші батьки, наші діди отримали перемогу у найбільшій, у найкривавішій, у найскладнішій війні, яка була в історії людства. І ми повинні пишатися цим подвигом, пишатися звитягою наших батьків, а не паплюжити цю славу. Треба піднімати. І ми бачимо, що…

– А хто сказав, що паплюжать? Дивіться, ООН вважає цей день Днем примирення. Примирення!

Владислав Лук’янов: Ви знаєте, ми прийняли на себе, Україна прийняла перший і найсильніший удар із боку гітлерівської Німеччини.

– Радіо Свобода дуже багато висвітлило тем цієї війни. І ми завжди про це говоримо.

Владислав Лук’янов: Ви поставили мені запитання і не даєте відповідати.

– А Ви говорите про історію. Я питаю: чим викликано? Ви відповіли. Я уточню запитання.

Дивіться, Асоціація єврейських організацій та общин України і Конгрес національних громад України звинуватив владу у використанні терміну «фашизм» для дискредитації опозиції та радикалізації, штучного протистояння. Опублікований текст. Вони вважають, що ви накидаєте на опозицію просто ярлик – «фашисти».

Владислав Лук’янов: По-перше, це не можна казати. Це має стосунок до однієї конкретної політичної сили.

– До якої? Назвіть її, будь ласка.

Владислав Лук’янов: Я не хочу рекламувати профашистські організації.

– Але це парламентська сила?

Владислав Лук’янов: Я не хочу рекламувати фашистські організації, неофашистські.

І я розумію, що ми мусили б в Україні з нашою складною історією так само, як і Німеччина це зробила, дати різку відсіч усім неофашистським домаганням, усім їхнім крокам на відновлення. Розумієте? Це принципова позиція.

– Принципова позиція Партії регіонів.

Владислав Лук’янов: І Партії регіонів, і, я сподіваюся, більшості українського суспільства.

– Ну, звісно.

Владислав Лук’янов: Я вважаю, що це питання не потрібно було б відкладати на тиждень, два, місяць або ще на якийсь. Це питання потрібно вирішувати кожного дня.

– І тому ви провели «Антифашистський марш». Правильно я розумію?

Владислав Лук’янов: Є вислів одного відомого німецького антифашиста, коли він сказав: коли прийшли за комуністами – я мовчав, бо я не комуніст, коли прийшли за євреями – я також мовчав, бо я не був євреєм, але коли прийшли за мною, то вже не було до кого звертатися, тому що і комуністів, і євреїв, і інших вже позабирали.

Тому не потрібно чекати, коли в Україні неофашизм розквітне буйним цвітом, що не можна буде що з цим робити. Гітлер так само починав ще з менш гострих питань. Він починав…

– Давайте дамо слово пану Наливайченку.

Владислав Лук’янов: Але якщо ми кажемо про антифашистські питання, то треба…

– Ви висвітлили їх.

Пане Наливайченко?

Валентин Наливайченко: Безумовно, і це є аксіома, що націонал-соціалізм, гітлеризм, насправді він саме таку ідеологію політичну сповідував, має бути засуджений. І те, що перемога у Другій світовій війні є святою річчю, яку вшановують всі нормальні люди, що це для нас дійсно, вже фактично для онуків, як безперервний зв'язок поколінь, що це були наші діти і батьки, кожна сім’я має у своїй родині втрати, а відтак і пам'ять.

Але, Владиславе, жоден екстремізм, жодні бойові дії саме під гаслами боротьби з націонал-соціалізмом, гітлеризмом аж ніяк не є антифашистськими діями. З точністю до навпаки. Адольф Шикльґрубер, він же Гітлер, саме так і приходив до влади, і саме так і діяли його бойовики – били журналістів, наскакували, підпалювали, звинувачували інших, говорили, що одна нація досконала, а друга – не досконала, і саме вони святкували під червоними прапорами і перше, і друге травня. Ви ж, якщо історію читали, дуже добре знаєте.

Владислав Лук’янов: Червоних прапорів не було.

Валентин Наливайченко: Свастика на якому прапорі була у Гітлера? На червоному. Ось і вся дискусія.

– Ця дискусія, як ви розумієте, буде продовжуватися в нашому суспільстві ще дуже довго. Робіть власний вибір.