Кожара про Тимошенко, ЄС, Митний союз та «стільці», на яких «сидить» Україна

Гість «Вашої Свободи»: міністр закордонних справ України Леонід Кожара.

Богдан Цюпин: Пане міністре, Україна готується підписати з ЄС угоду про політичну асоціацію і зону вільної торгівлі. І в Брюсселі кажуть, що готові підписати цю угоду у Вільнюсі восени. Але ЄС вважає, що в України є проблеми. Проблемою називають так зване вибіркове судочинство, вимагають удосконалення процедур виборів і запроваджувати реформи.

Крайнім терміном називали травень. Зараз – середина травня. Отже, пане міністре, чи будуть закриті питання саме у травні? І чи будуть, на Вашу думку, підписані угоди у листопаді?

Ваша Свобода

Леонід Кожара

– Я почну з того, що скажу, що вибіркове правосуддя – це термін, який вживається ЄС. Я переконаний, що в Україні немає вибіркового правосуддя як системи переслідування опозиції через судові органи. На сьогоднішній день ми маємо єдину кримінальну справу проти колишнього прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко.

Те, що стосується роботи, яка сьогодні виконується в Україні, я думаю, що сьогодні Україна знаходиться у стані глибокого реформування. І ці реформи почалися не кілька місяців тому, як це вимагав ЄС, а вони почалися 3 роки тому. І вже на сьогоднішній час можна говорити про те, що багато секторів українського державного і недержавного життя вже реформовані.

Три роки назад нинішній уряд почав реформу судової системи. Було змінено податкове законодавство, була проведена пенсійна реформа. На сьогоднішній час йдуть зміни до законодавства про вибори. Ви знаєте, що ми активно на сьогоднішній день реалізовуємо так званий план дій щодо лібералізації візового режиму. Україна ухвалила необхідне законодавство щодо введення біометричних паспортів, захисту персональних даних.

Тобто, на сьогоднішній день в Україні здійснюється надзвичайно багато реформ.

– Очевидно, що реформи здійснюються. І зокрема у Брюсселі назвали позитивним кроком, наприклад, звільнення кількох посадовців, зокрема Юрія Луценка. Це названо позитивним кроком.

Але чи означає це, на Вашу думку, що саме у Брюсселі те, про що Ви говорите, про реформи, вже сприйняли як даність, що проблеми виконання передумов зняті, що угода буде підписана без проблем у листопаді? Чи означає це той факт?

– ЄС – це не єдина країна. Існують досить складні механізми ухвалення рішень в ЄС. І дуже часто, аби зрозуміти, який буде кінцевий результат, необхідно знати позицію 27 столиць, членів ЄС, трьох важливих європейських органів: Ради ЄС, Єврокомісії, Європарламенту, навіть треба знати позицію провідних європейських партій, які представлені в Європарламенті.

– Яка зараз Ваша оцінка цієї ситуації?

– Ми можемо оцінювати на сьогоднішній день тенденції. Я хочу сказати, що Україна забезпечила надзвичайно позитивні тенденції, про що свідчать і відповідні заяви, як Ви кажете, і з боку ЄС, Єврокомісії, окремих політиків ЄС. Тобто, якщо ми будемо підтримувати цю позитивну тенденцію протягом травня і аж до жовтня, то я думаю, що результат буде позитивним – Україна зможе підписати угоду про асоціацію з ЄС.

– Я припускаю, що ті країни чи ті представники, про яких Ви говорили, які можуть мати запитання до України, можливо, згадуватимуть ім’я Юлії Тимошенко, про яку Ви також казали. І у зв’язку з цим запитання, надіслане Мариною Моргенстерн, яка звернула увагу на Ваше висловлювання минулого тижня у США про «одну гарну даму, яка, на жаль, у в’язниці». Це, можливо, неправильна цитата – виправте мене, будь ласка.

І запитання стосується того, чи дійсно мають підстави деякі люди вважати це висловлювання якимось зневажливим? Що Ви мали на увазі?

– Я виступав перед Гельсінською комісією в Конгресі США. І, дійсно, у ході мого виступу і під час запитань, які члени комісії задавали, починало складатися враження, що хтось свідомо засадив у в’язницю Юлію Тимошенко. І моя відповідь була англійською мовою. Я можу дослівно зараз сказати. Я сказав: в Україні ніхто насправді не зацікавлений в тому, щоб леді, приємна леді і колишній прем’єр-міністр знаходилася у в’язниці.

І я вважаю, що це, навпаки, свідчить про дійсно реальний стан справ і про реальне ставлення до колишнього прем’єра. І ні в якому разі це не є якась іронія. І я в такому сенсі не висловлювався.

– Як справа з пані Тимошенко може бути вирішена найближчим часом?

– По-перше, Ви знаєте, що юридичні процедури щодо Юлії Тимошенко незавершені. І я хочу висловити своє переконання, що ми можемо говорити про будь-яку зміну статусу Тимошенко лише по закінченні всіх юридичних процедур.

Дуже часто… І, до речі, мені здається, що тут є якась подвійна логіка. Я не хочу глибше про це говорити. Але дивіться. У минулому році Європарламент ухвалив резолюцію, пункт третій якої говорить, що Європарламент закликає Україну звільнити Тимошенко безумовно. Тобто, з одного боку, ЄС каже Україні не застосовувати вибіркове правосуддя, а те, що стосується Тимошенко каже: застосуйте вибіркове правосуддя. І в цьому є відсутність логіки, а, може, є якась подвійна мораль.

Тому для того, щоб був змінений статус, я переконаний, що всі юридичні процедури мають бути дотримані, і тільки саме тоді український суд може вирішити таку зміну статусу.

– Ще одне запитання від слухача. Ігор Винокуров надіслав таке: «Якою є позиція МЗС стосовно ініціатив президента Путіна і Федеральної міграційної служби Росії у найближчому майбутньому дозволяти в’їзд до Російської Федерації для громадян країн СНД, які не є членами Митного союзу, лише за закордонним паспортом?».

Насамперед чи відомо Вам про таку ініціативу? І чи можливе таке, на Вашу думку?

– Так, нам відомо. І ми вважаємо, що це є суверенною справою Російської Федерації. Але, з іншого боку, якщо така зміна у статусі поїздок громадян України до Росії відбудеться, ми вважаємо, що це має бути поступово, так, щоб всі змогли одержати закордонні паспорти.

Але я тут додав би, що подорожування в іноземні країни за закордонними паспортами є загальновизнаною, звичайною практикою. Наскільки я розумію, сьогодні дійсно йдеться про поступове переведення поїздок на закордонні паспорти, яке відбудеться не одномоментно, а протягом кількох років.

І Ви знаєте, що Україна сьогодні вводить також нові закордонні паспорти, які вже будуть паспортами, як я сподіваюся, за якими можна буде безвізово подорожувати до ЄС. Вони будуть застосовуватися у поїздках до всіх держав.

На сьогоднішній день, якщо б це відбулося, це мало б надзвичайно негативний момент, бо мільйони українських громадян, які перетинають українсько-російський кордон, користуються внутрішніми документами, такими, як внутрішні паспорти. І на сьогоднішній день це викликало б велику гуманітарну кризу. І не тільки для українських громадян (я підкреслюю!), а також і для російських громадян, які в’їжджають до України.

– Взаємини з Росією для України, очевидно, є важливою справою і ключовим напрямком роботи Вашого відомства.

Один зі слухачів Радіо Свобода Северин, згідно з підписом, надіслав запитання, в якому він стверджує, що Україна буцімто зараз «на двох стільцях сидить», намагаючись інтегруватися у ЄС і в Митний союз, організацію, над якою зараз працює Росія.

Чи дійсно для Вас це виглядає, як дилема, як проблема? Як зараз український уряд дивиться на питання одночасного розвитку взаємин з ЄС і розвиток Митного союзу на схід від України, який дуже активно пропагує Москва?

– Я ніколи не вбачав і не вбачаю в тому проблеми, що Україна має дружні стратегічні відносини як з ЄС, так і з Росією, з іншими пострадянськими країнами. Якщо говорити про стільці, я думаю, що Україна «сидить» на багатьох «стільцях». У нас, крім ЄС, Росії та інших країн СНД, є ще третій світ, з яким, наприклад, обсяги торгівлі у нас складають третину загального товарообігу України.

Тому передусім я радив би нашим шановним глядачам і слухачам подивитися на карту. Це абсолютно природно, коли Україна має рівні, дружні стратегічні стосунки як на Сході, так і на Заході.

Більше того, якщо ми говоримо про торгівлю, наприклад, то з Російською Федерацією у 2011 році у нас були рекордні показники – 57 мільярдів доларів у спільній торгівлі. А загалом з країнами Митного союзу торгівля перевищила 60 мільярдів. Це більше, ніж з усіма країнами ЄС. Тому ми не можемо в один день відмовитися від таких стосунків на Сході.

Більше того, Україна, я, як міністр закордонних справ, ми будемо всіляко сприяти розвитку стосунків України і на інших континентах, і з іншими країнами. І для нас важливим є Китай, і для нас важливою є Центральна Азія, для нас важливою є Латинська Америка. Україна, на відміну від деяких країн ЄС, – це велика країна. Ми не можемо всю нашу торгівлю зосередити тільки з ЄС.

– Звичайно, пане міністре, але якби йшлося тільки про торгівлю. Тому що ми щойно згадали про ЄС, який висуває політичні передумови перед Україною і вимагає певних світоглядних підставових реформ у суспільстві.

З іншого боку, Росія також вимагає виконання певних передумов для України. Тобто торгівля, економічна співпраця ставиться у залежність від рівня інтеграції України у структури, які створює Москва.

На Вашу думку, можливо взагалі відірвати чи відокремити економічну співпрацю і чудово торгувати та співпрацювати з усіма, не вдаючись все ж таки до потреби робити цей політичний вибір між Сходом і Заходом?

– Відповідаючи прямо на Ваше запитання, я хочу сказати, що бізнес є бізнес. Він дуже часто не залежить від політичного вибору, від політиків.

Але, говорячи про таку дилему, я хочу сказати, що насправді цієї дилеми не існує. Відповідно до законодавства України, відповідно, до речі, до програми тоді ще кандидата у президенти Віктора Януковича, асоціація з ЄС є стратегічною метою для України. І ми розвиваємо наші відносини з Митним союзом Росії, Білорусі і Казахстану якраз саме в рамках цих інших зобов’язань України. Ми зараз дуже активно вивчаємо статутні угоди Митного союзу. Їх на сьогоднішній день більше 200. І ми будемо приєднуватися до цих угод в тому обсязі, який не суперечить нашим зобов’язанням перед ЄС.

– Пане міністре, ще кілька запитань від слухачів, від аудиторії Радіо Свобода.

Олександр Довбак запитує: «Чи знає пан Кожара про стан українців у Лівії? Де українська дипломатія?». Я так підозрюю, що пан Довбак вважає, що є якісь проблеми з українцями у Лівії.

Ще один слухач, пан Паламарчук запитує про відстоювання прав українців у Молдові, а головне – у Придністров’ї. А також він говорить про Кубань.

Наскільки важливим аспектом роботи МЗС є захист інтересів українських громадян закордоном? Окремо про Лівію. Чи там ще зараз є українські громадяни? Чи є у них проблеми?

– На жаль, дійсно на сьогоднішній день залишаються у Лівії громадяни України. Для українського МЗС ці громадяни і взагалі додержання прав і свобод українських громадян закордоном є пріоритетом. І МЗС надзвичайно активно працює на цьому напрямі. Нещодавно Лівію відвідував мій заступник і спецпредставник президента з країн Азії і Африки. І він саме з цього приводу вів переговори.

Українські дипломати беруть активну участь у судовому процесі. Ми готуємо, подаємо необхідні апеляції. Крім того, це вирішується дипломатичними засобами, шляхом політичних переговорів безпосередньо з нинішнім керівництвом Лівії і через треті країни так само.

Я хотів би також нагадати, що одна з найбільш обговорюваних спав, справа Анхар Кочнєвої була вирішена. І Ви бачите, що іноді тут треба і не обговорювати, а саме чекати, оскільки голосні заяви іноді стають на заваді безболісного і швидкого вирішення проблем наших громадян за кордоном. Але ми ніколи не полишали уваги і не будемо полишати щодо цих прикрих випадків у Лівії.

– Пане міністре, сьогодні Ви вестимете переговори з британськими посадовцями тут у Лондоні. Британія має дуже особливе бачення ЄС.

Чи не вважаєте Ви, що тут є певна політична іронія, що в разі, коли Україна буде у зоні вільної торгівлі з ЄС і буде політично асоційована з Брюсселем, то це схоже на взаємини з Європою, яке хочуть зараз так звані британські євроскептики, які кажуть, що Британія повинна торгувати, співпрацювати з ЄС, але членство в ЄС не обов’язкове? Але для України це було би кроком до євроінтеграції, очевидно, зближення, для Британії – навпаки.

Як Ви дивитеся на цю таку цікаву ситуацію з Британією і її взаєминами з ЄС?

– Я вважаю, що це суверенна справа Великої Британії. І кожна країна вибирає шлях, який найбільше відповідає її національним інтересам.

Але, що об’єднує сьогодні Великобританію і Україну? Це прагнення мати якнайширшу торгівлю з ЄС, оскільки ЄС на сьогодні найбільший ринок у світі з обсягом ВВП у понад 15 трильйонів американських доларів, а по-друге, мати найміцніші політичні стосунки з ЄС. Власне, це те, що сьогодні є і у Великої Британії, і в України.

– Але, з іншого боку, Британія завжди була одним з найгучніших якщо не адвокатів, то, принаймні, відвертих прихильників якнайтіснішого зближення з Україною аж до членства в ЄС. Чи не так? Чи ця ситуація змінюється?

– Так, є дуже багато країн в ЄС, які вже сьогодні підтримали членство України. Це не лише Велика Британія. Таких країн насправді є багато. Навіть не варто перераховувати.

Я хотів би сказати, що попереднє питання було, чи Україна «не сидить на двох стільцях»? Якщо ми беремо Велику Британію, то ми знаємо, що, крім ЄС, «другий стілець» Великобританії є трансатлантичне партнерство. Якщо ми візьмемо Іспанію, то один «стілець» для іспанців – це ЄС, а інший – це Латинський світ, Латинська Америка. І так в багатьох країн ЄС є ще другий, третій, п’ятий, десятий «стілець».

Тому такі образні терміни насправді в політиці, у дипломатії нічого не значать. Це ж саме стосується і України. Ми будемо там, де це найбільше відповідає нашим національним інтересам.

– Про важливість теперішнього моменту для зовнішньої політики України я хотів би зацитувати польського міністра закордонних справ Радослава Сікорського, який після нещодавньої зустрічі з президентом Януковичем у Києві сказав: «Зараз вирішується дуже багато. Часу дуже мало. Україна має три вирішальні місяці, щоб зробити те, що потрібно. Якщо ми не зможемо це зробити, то потім будемо десятиріччями, а, може, й поколіннями сперечатися про те, де була зроблена помилка».

Пане міністре, чи Ви згодні, що найближчі три місяці є вирішальним моментом для зовнішньої політики України? Чи відчуваєте Ви тягар на своїх плечах?

– По-перше, я скажу те, з чим я не згодний. Я не згодний з тим, що ми влаштовуємо якісь гонки. Всі реформи, які робляться в Україні, робляться не для ЄС, вони робляться для українського народу. І, більше того, ми ці реформи почали задовго, ніж ми почали насправді гонки за підписання угоди про асоціацію.

З чим я згоден? Що дійсно Україні потрібно швидко сьогодні приймати закони. Я дуже радий з того, що Верховна Рада працює ефективно, уряд працює ефективно на сьогоднішній момент. Я сподіваюся, що так зване «домашнє завдання» для України українці виконають і угода про асоціацію буде підписана.

– Після нашої зустрічі в українському посольстві міністр Леонід Кожара провів у Лондоні завантажений зустрічами день, зокрема з британським міністром закордонних справ Вільямом Гейгом.

А підсумки візиту українського міністра закордонних справ підбивали в авторитетній аналітичній установі «Чадам Гаус». Леонід Кожара розповідав про європейську сутність України та європейську спрямованість політики українського уряду. Також він розповідав про свою роботу як голови в ОБСЄ.

Проте одне з перших запитань з аудиторії до українського міністра було знову ж таки про Юлію Тимошенко. Леонід Кожара скористався нагодою відповіді на запитання, щоб не лише заперечити більшість аспектів проблематичності справи, але і заявив, що офіційний Київ взагалі не сприймає формулювання ЄС про вибіркове застосування судочинства в Україні.

«Такої системи, що полягає у переслідуванні опозиційних політиків, – сказав міністр, – в Україні немає. Є лише одна кримінальна справа Юлії Тимошенко».

Проте сам той факт, що запитання про Тимошенко постає знову і знову, свідчить, що ув’язнення колишнього прем’єр-міністра в Європі сприймають, як становище, яке символізує українську проблему.

Інакше, якщо Україна успішно зближується з ЄС, то чому й досі ніхто не може з упевненістю сказати, що ЄС таки підпише угоду про асоціацію з Україною у листопаді? Більше того, поінформований лондонський політолог заявив, що британський уряд дав чітко зрозуміти українській стороні, що бачить проблему.

У відповідь на пропозицію кореспондента Радіо Свобода оцінити шанси можливості підписання угоди у Вільнюсі, лондонці заявили, що шанси зараз сягають 5-10%. Не 50%, а саме 5% або 10%. Це, очевидно, дуже мало. І часу на залагодження проблеми також залишилося дуже мало.