Васильків – пробний камінь для виборів президента 2015 року – Ярослав Давидович

Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Давидович, екс-голова Центральної виборчої комісії (2004-2007 роки); Валерій Карпунцов, парламентар від УДАРу.

Інна Кузнецова: На друге червня у місті Василькові поблизу Києва заплановано проведення позачергових виборів міського голови.

Партія УДАР, ВО «Батьківщина» та ВО «Свобода» погодили кандидатуру Сергія Сабова як єдиного кандидата від опозиційних сил. Тим не менше, для того, аби його зареєстрували, довелося звертатися навіть до дипломатів. І зареєстрували в результаті пана Сабова в останній день реєстрації.

Це не єдина проблема, яка вже виникла на виборах міського голови у Василькові.

Чому так сталося, пане Карпунцов?

Ваша Свобода

Валерій Карпунцов

Валерій Карпунцов: Зрозуміло, чому. Представник партії УДАР і єдиний кандидат від опозиції Сергій Сабов є лідером цього виборчого процесу, цих перегонів. І велика ймовірність на його перемогу, якщо відкинути можливі технології.

Наразі влада вже навіть не в змозі сфальсифікувати результат кінцевих виборів. Тому що фальсифікації там можливі в межах якихось, якщо раніше казали, що 3%, 7%, 13%, а вже несприйняття влади є настільки великим, що вже сфальсифікувати шляхом маніпуляцій на рівні чи то дільниць, чи то вже на рівнів округів є неможливим. І переходять до іншої технології. Тобто технології недопуску до виборчого процесу саме лідерів перегонів. Тобто, будете вибирати з тих, кого ми вам покажемо.

– А в чому технологія? Як його все-таки зареєстрували?

Валерій Карпунцов: Зареєстрували після того, що піднявся тиск і тиск не тільки суспільний, не тільки в ЗМІ. Ви вже згадували про міжнародний тиск міжнародних наших партнерів. Також юридичну складову партії УДАР наші колеги підключили на повну потужність, наскільки це можна було.

– У Партії регіонів сказали, що до технологій тут немає жодного відношення. Послухаймо народного депутата України Володимира Олійника.

Володимир Олійник: Та ні. Я думаю, що це все-таки внутрішні проблеми є. Якщо такі протиріччя і є, то я скажу відверто, що це не технологічні. Чому? Тому що, якщо б це була якась технологія, то, скажіть, будь ласка, а що, Сабова зареєстрували? Довели б до розуму любу технологію. Тому це є якісь внутрішні непорозуміння, розборки. Треба їм між собою вияснити.

Валерій Карпунцов: Я зараз наведу приклад. І дуже добре, що пан Ярослав з нами сьогодні.

Пан Володимир сказав за наші начебто внутрішні розборки, а пан Ярослав Давидович, як голова ЦВК, дуже гарно, я думаю, пам’ятає ситуацію, яка була з НУНС на виборах, коли «вибили» партію «Пора». Пам’ятаєте? Та ж сама технологія. І з блоку НУНС «вибивають» партію «Пора», відповідно і «вибивають» тих кандидатів, яких делегувала партія «Пора». Яким чином? Беруть в реєстр Мінюсту замість Каськова вносять Годунка, «нарізають» печатку просто (раніше це складніше було) і подають документи. От і все.

Ярослав Давидович

​
Ярослав Давидович: Я не хотів би сьогодні займати одну чи іншу сторону, тобто бути поза межею політики в даному питанні. Я глибше це питання розглянув би.

Наскільки мені відомо, дійсно, сторона, яку сьогодні представляє Валерій Карпунцов, чотири рази подавала документи про внесення змін у структуру цієї партійної організації. Управління юстиції чи відділ юстиції на місці відмовився приймати документи під різними надуманими причинами. Отут (і сьогодні Олійник зачепив це питання) я сьогодні би сказав так: необхідно провести службове розслідування. Якщо це було самоуправство чиновника цього, то це одна справа. А якщо це була вказівка так поступати – інша справа. Якщо це сам чиновник так поступав, то тут саме Партія регіонів якраз і програє у даному випадку, якщо вона дає такі завдання.

І я сказав би, що на сьогодні це не одиничний випадок, коли чиновники на місцях поступають або самоуправно, або ж поступають по якісь вказівці. Від цього програє політична сила.

Тим більше сьогодні Васильків під особливим контролем громадськості, адже це 94 округ по виборах до Верховної Ради, де славнозвісна наша Тетяна Засуха балотувалася. І до цього міста буде привернута увага всієї Європи, я думаю. Чому? Тому що це буде один із пробних каменів на перспективу президентських виборів. І мені здається, що сьогодні з такої дрібниці заробляти вже негатив для Партії регіонів абсолютно невигідно.

– Тобто, це все-таки не «заслуга», що називається, Партії регіонів?

Ярослав Давидович: Я думаю, що пан Карпунцов, я знаю його, як людину послідовну, доведе цю справу до кінця. І ми дізнаємось: чи це чиновник поступив, чи це була вказівка.

– Але, з іншого боку, коли я готувалася до ефіру, я читала кілька інтерв’ю з пані Ольгою Змаєвою. Це все почалося ще у лютому нинішнього року. І вона вже тоді говорила, що її виключили з партії і так далі.

Але вона була головою вашого осередку, її обрали заступником голови міської ради від партії УДАР. І при цьому (я зараз можу зачитати) її біографія: вона була в одній партії, в іншій, ще в іншій.

Можливо, треба добирати більш ретельно своїх партійців?

Валерій Карпунцов: Вже зараз в нас немає таких партійців, за яких Ви згадували. І в даному випадку Ви самі все сказали.

Я ще раз хочу повернутися до технологій, про які пан Ярослав казав. Досить легко, якщо в даному випадку якийсь реєстр лежить чи знаходиться в руках чиновника, юридичний факт залежить від того, чиновник якийсь внесе туди дані, чи не внесе дані, не зовсім правильним. У даному випадку підміняти волю партії, втручатися в діяльність партії, що заборонено Конституцією, є неприпустимим.

І коли вже вся Україна каже: подивіться, в нас вже півроку зовсім інший голова, ось вам документи, вже керівники і керівництво партії відкрито кажуть, показують і демонструють всій громаді документи, але ні суд, ні ТВК не захотіли помічати, що дійсно це так. І грають саме на якихось... Саме це є технології. Ви правильно підмітили: це є технології.

– Я намагаюся зрозуміти, технології це чи все-таки якісь недоопрацювання? Тому що робота в партійних організаціях на місцях ведеться не дуже задовільно. Це м’яко.

Валерій Карпунцов: Приходьте до нас в партію. Зайдете – будете оцінювати: задовільно чи не задовільно?

– Я не маю права.

Валерій Карпунцов: У даному випадку ми – молода партійна сила і розвиваємося так, як розвиваємося.

– Бо вам закиди роблять стосовно Донецька. Там були проблеми.

Валерій Карпунцов: І будуть робити. Тому що 2-3 роки ми тільки це почали робити. І, звичайно, ми маємо право на помилку. І не зразу завжди надходять у партійні лави отакі всі люди однаково кришталево чисті, як нам хотілося б. І проходять партійний відбір. Це нормальна ситуація.

А з того виходячи, що ми – та партійна сила, яка є (може, сміливо сказати) лідером популярності серед наших громадян, до якої хочуть вступати, звичайно, ведеться партійна селекція, партійний відбір. Звичайно, кращі наші партійці мають перспективу росту в партії. І тому до нас йдуть люди.

І, звичайно, не хотілося б, щоб такі ситуації були, за які Ви згадували. Але ніхто від цього не застрахований. У будь-який колектив може прийти людина, яка рано чи пізно покаже себе не з кращої сторони. І це нічого страшного.

– Є така громадська організація, «як «Рідне місто», яка заявила у себе на сайті про те, що вони вважають, що комусь вигідно, щоб виборів у Василькові взагалі не відбулося.

Кому це може бути вигідно?

Валерій Карпунцов: Звичайно, це було вигідно Партії регіонів. І це публічно заявлялося і нашою партією, і нашими колегами з опозиції. І Ви пам’ятаєте, наскільки тяжко йшло призначення саме виборів у Василькові. Доходило до протистояння і в залі Верховної Ради. Слава Богу, по Василькову є дата, і є процес вже виборчий. По Києву ще й досі цього немає.

Ярослав Давидович: Необхідно внести зміни до закону про місцеві вибори, де записати норму, що у разі вибуття з цієї чи іншої причини міського, сільського, селищного голови або місцевого депутата місцевої ради, що автоматично у двохмісячний термін призначаються вибори. Тобто зняти ці політичні інсинуації, які бувають у стінах Верховної Ради, чи призначати, чи не призначати. Ми не мали б сьогодні проблеми Києва, Василькова, Тернопільської обласної ради. Та я можу назвати два десятки, де ми маємо проблеми.

Чому? Підніміть сьогодні питання, внесіть такі зміни в закон – ми знімемо одну проблему. Ми сьогодні повинні спрощувати, а ми завели вже наш закон настільки таких норм бюрократичних, які є недоцільними і дають можливість певним політичним силам використовувати у свою користь, я сказав би.

І я не хотів би сказав, що і наші демократи не такі «білі і пухнасті». Бували випадки такі і раніше. Я знаю з практики своєї роботи.

– Що заважає ухвалити зміни до закону про місцеві вибори?

Валерій Карпунцов: Заважає відсутність політичної волі. Партія УДАР, зокрема, я, як та людина, яка відповідає саме за юридичний супровід, в партії намагаємося знаходити ті недоліки у законодавстві весь час, хоча б подавати зміни для того, щоб люди бачили, що є і законодавчі ініціатив. Я вдячний і за цю ініціативу. Вона буде відображена. Я обіцяю: на цьому тижні ми внесемо.

Але це не тільки ця зміна. Наприклад, те ж саме, що і з Мінюстом. Йде виборчий процес, подаються документи, і Мінюст каже: 10 днів ми будемо розглядати. Ну, чому так? Під час виборчого процесу можливо це скоротити і до двох днів, тому що дуже швидкоплинний цей процес і дуже багато юридичних наслідків настає і за вчинення чи невчинення тих дій. Тобто є, звичайно, багато недоопрацювань.

Але так, як Ви підмітили, чому немає, тому що немає політичної волі. Комусь вигідно маніпулювати. Маніпулювати датами, маніпулювати процедурами у даному випадку.

– З іншого боку, коли будуть вносити зміни до закону про вибори в місцеві органи влади, не виключено, що можуть з’явитися і інші пункти. Наприклад, про те, аби не були партійними вибори у місцеві органи влади. Багато хто проти цього. Ви знаєте, хто.

Ярослав Давидович: Я пам’ятаю початок 1990-их років. Я працював в обласній раді, в обласній державній адміністрації. І пам’ятаю, коли приймався закон про місцеве самоврядування. Це перша редакція. Практично з нього сьогодні «ріжки і ніжки» залишилися, від цього закону. Саме ми пішли від місцевого самоврядування, від громади, від громадських органів самоврядування, перевели все на партійну систему.

Ми сьогодні копіюємо в місцевих органах влади Верховну Раду. Скажіть мені, будь ласка, де ще у світі є у сільській раді фракції?! У сільській раді появилися якісь там політикани. Замість того, щоб займатися ямами на дорозі, садиком і іншими питаннями, землею, вони сьогодні вирішують політичні питання.

І, бачите, Ви, Валерію, правильно сказали, що владі це вигідно. Але влада не є вічною. Все ж таки прийде час – влада міняється. Хотілося б, щоб ми робили з цих гірких уроків якісь висновки і в перспективі повернулися до місцевого самоврядування у такому значенні і розумінні, яким є у світі місцеве самоврядування. Адже це є основою основ на місцях. На місцях вирішуються всі питання життя, а не тут – під куполом.

– Якби, наприклад, не треба було за партійними списками вибирати, то було б простіше у Василькові обирати міського голову?

Ярослав Давидович: Безперечно, було б простіше. Чому? Тому що, Ви знаєте, я, як кажуть, до партій ставлюся сьогодні з деякою іронією, тому що наші партії в Україні ще, на жаль, в такому зародковому стані. Вони ще далеко-далеко від світових стандартів. Вони не відповідають навіть тим стандартам, яким повинні відповідати політичні партії.

Сьогодні переважають там інтереси під маркою нібито політичних інтересів і свої власні, на жаль. І сьогодні ми бачимо з останніх рішень, які приймалися у Верховній Раді, то от сьогодні буде розглядатися питання (пан Валерій, напевне, теж буде присутній) про народних депутатів, які голосували, не голосували.

Сьогодні в нас партії ще далеко не є тим органом, який міг би керувати суспільним життям у повному розумінні.

– Пане Карпунцов, як Ви вважаєте, було б простіше проводити вибори у Василькові, якби це були вибори не за партійною ознакою?

Валерій Карпунцов: Звичайно, у нас виборча система не відповідає реаліям чи бажаним реаліям розвитку державності. Чому пан Ярослав каже, що перший закон був наближений? Тому що взагалі перші склади Верховної Ради – це приходили люди, які були натхненні незалежністю, натхненні майбутнім держави і намагалися наблизити. Приймали закон – він був наближений до Хартії місцевого самоврядування. Зараз, на жаль, чим далі відходить від тієї дати, коли була здобута незалежність, тим більше йде більша політизація.

І, звичайно, на мою особисту думку, я не хотів би, щоб її поєднували з партійною, обмеження саме висунення партійністю є занадто зайвим. Тому що є багато місцевих ініціатив, і вони мають право на те, щоб своїх лідерів на місці просувати в кандидати чи то в депутати, чи то в міські голови, як у даному випадку. На жаль, на сьогодні обмеженні ці всі лідери саме партійним структуруванням.

Але, навпаки, проте у розвитку парламентаризму знов-таки у минулому році наша держава зробила крок назад, відмовившись від партійності, зробивши 50% на 50%. Тобто, Партія регіонів у два рази зменшила свою відповідальність, зробила мажоритарку.

– А зараз є бажання, щоб на наступні вибори взагалі не було.

Валерій Карпунцов: Це ж зрозуміло, для чого робиться. Тобто прийшов час відповідати, а відповідальність політична мусить бути – вони її у два раз зменшили. Тому що, звичайно, якби залишили вибори за партійними списками, то, зрозуміло, більшість була б демократична.

І тут, навпаки, у нас, як задзеркалля. Замість того, що тут розвивати партійні вибори з відкритими списками, а місцеве самоврядування робити більш наближеним до громадськості, а в нас навпаки робиться.

– Якщо було б краще, якби вибори у Василькові були не за партійним началом, а в Києві?

Валерій Карпунцов: Київ – столиця.

– Це зовсім інші речі.

Ярослав Давидович: Чому?

– Чому?

Ярослав Давидович: Давайте теж повернемося до міста Києва лицем. Якби сьогодні у вибори в Києві не вмішувалися партії. Знову ж таки ми бачили «війну фракцій». По суті 2 чи 3 останніх роки у Київраді що робилося? «Війна фракцій». І питання ставилися… Так же, Валерію?

Валерій Карпунцов: Фракцію Черновецького я не називав би політичною фракцією. Це фракція крадіїв. Але, дійсно, самі фракції боролися.

Ярослав Давидович: Так, це «війна фракцій», а не захищалися інтереси киян.

– Нехай їх крадіями суд називає.

Валерій Карпунцов: Та нічого страшного. Я цього не боюся.

Ярослав Давидович: Це «війна фракцій» йшла, а не «війна» за те, щоб кияни краще жили і вирішувалися питання.

Валерій Карпунцов: Їм же вироки підтверджені судовими рішеннями стосовно крадіїв.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, чи історія правильна, що партія одна нас обманювала раніше, а тепер всі разом змовилися? Виборче право громадянина обирати і обиратися забране. Попередня Верховна Рада через партії діяла по висуванню, мери всі також і продовжується цей процес. Де ж громадянин і громадянське суспільство? Чи в нас буде партійне суспільство кишенькових партій?

До якого закону і періоду треба вернутися, чи до початку року незалежності, щоб виправити помилку, як говорить головний міністр, і гроші вертати з тих, хто не читає Конституцію?

– Очевидно, аби партії не обманювали, треба, щоб громадянське суспільство піднімалося, і такі активісти, як наша слухачка, долучалися до цього.

Можливо, я помиляюся. Так?

Валерій Карпунцов: Абсолютно вірно. Чим більше активне громадянське суспільство, тим більше активні і політики, в тому числі і до змін у законодавстві.

А в даному випадку закон не зазнав же зміни, і немає (знов-таки хочу повторити) належної кількості голосів у Верховній Раді, щоб його змінити на те, щоб знов-таки хоча би відступити від тієї норми щодо обмеження партійним висуванням кандидатів на міських голосів. Тому що селищні і сільські можуть самосуванцями бути, а міські, на жаль, не можуть.

Ярослав Давидович: Це теж тоді так купилися, коли приймали цей закон, на провладну пропозицію, щоб міських голосів саме контролювати. Це одна вам із позицій сьогоднішньої влади – контролювати. Тому що, дійсно, село і селище лишилося менш актуальне, а міста – це все ж таки сьогодні, що би ми не говорили, є провідними і в економіці, і в політиці, і у всіх інших питаннях. І тут саме відмовилися. Це нонсенс. Нонсенс! Це є дійсно порушення Конституції сьогодні.

І я дійсно повернувся б до питання… І спасибі слухачці за громадянське суспільство. Якби ми сьогодні всі у парламенті і не тільки у парламенті, інші політичні партії, громадські організації працювали на громадянське суспільство, то ми сьогодні не мали б оцієї проблеми схід-захід. Ми ж маємо море проблем. Мовна проблема – просто не мали б такої проблеми, як ми маємо сьогодні, якби працювали на громадянське суспільство. Але, на жаль, це невигідно ні одній, ні іншій стороні на сьогодні.

На сьогодні політичні інтереси – бути при владі. Оце є основним для наших політиків питанням, на жаль.

– Ми вже згадували сьогодні Володимира Олійника, з яким наш кореспондент спілкувався перед ефіром. Він говорив ще про розвиток не лише громадянського суспільства, але й про розвиток партійних осередків, які теж треба розвивати.

Я думаю, що якби так і відбувалося, при чому як з одного боку, так і з іншого, що у владі, що і в опозиції, можливо, і було б краще.

Прошу послухати.

Володимир Олійник: Давайте будемо відвертими, що сьогодні структурованих, чітко працюючих організацій окремих політичних партій немає. Збори не проводяться первинно, всякі конференції районні, обласні проходять формально, без висунення всяких кандидатів і так далі.

Треба чіткіше, щоб органи юстиції так само слідкували, бо в них є контролююча функція, за діяльністю цих політичних партій. Якщо вони тільки імітують загальноукраїнський характер, значить, їх треба цього статусу позбавляти через рішення суду.

– Панове, стосовно первинних організацій?

Ярослав Давидович: Пан Олійник розпочав би не з цього, а хто фінансує політичні партії, і хто фінансує і його політичну партію. От з цього треба починати. А вже тоді доходити до низових осередків. Треба розпочинати з того, хто зацікавлений у цих більше, ніж 200 політичних партій в Україні, і де беруть гроші?

– А хто?

Ярослав Давидович: Хто зацікавлений? Є певні особи, які зацікавлені, які створили собі партії, які їх фінансують, які створюють оцей безлад в Україні. Якби ми знали сьогодні хто, кому і скільки дає, то цього не було б. А це питання 25-е.

Валерій Карпунцов: Ми вже мали гіркий досвід на жеребкуванні ось останні вибори стосовно членів ОВК. І далі на нижчі рівні. Але дуже яскраво воно продемонструвало, коли де-юре ні «Свобода», ні УДАР як партії, які йшли в парламент перший раз, не попали. Натомість попали невідомі партії. Це всім зрозуміло, що деякі партії по 20 штук, 20 печаток було в їх руках. Там є пару людей, які зараз парламентарі, які зараз поміняли ці печатки на свій мандат.

– Ви судові процеси, позивалися?

Ярослав Давидович: Я балотувався у Тернополі. Голова комісії від партії анархістів.

Валерій Карпунцов: Ну, так.

Ярослав Давидович: Та ніхто й не чув такого! Ви розумієте, це позорище для України.

– Судові процеси виграли чи програли?

Валерій Карпунцов: Всі програли. Всі судові процеси були до ЦВК. Спочатку розгляд в ЦВК, де більшість від Партії регіонів. І судові процеси. Всі суди відбуваються у Києві, де жорстко керовані з Адміністрації Президента. На жаль, ми всі рішення… Ну, вони були прогнозовані.

Але в даному випадку нічого страшного. Всі ці рішення зберігаються. Судді, якщо прізвища не поміняють, залишаться.

– Будемо бачити, як буде розвиватися ситуація. Будемо стежити за виборами у місті Василькові.