«Я не дівчина, яку треба любити. Я політик» – Ганна Герман

Гості «Вашої Свободи»: Ганна Герман, заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.

Інна Кузнецова: Пані Герман, до речі, учора був День Перемоги. Як Ви його святкували? Чи відзначали? Це для Вас це день пам’яті чи свято? Як відзначаєте? Для Вашої родини?

Ваша Свобода

– Христос Воскрес! Почнімо з того.

– Воістину Воскрес! Можна сказати, що це якби час пройшов.

– Свято Перемоги для України – це все-таки повинна бути дата, яка не має роз’єднувати країну і людей. І мудрі політики не повинні робити конфронтацію на цій даті. Дивитися на Україну треба все-таки з різних боків, з різних регіонів і враховувати різні настрої та різне ставлення людей до тих чи інших подій чи дат, при цьому шануючи речі, які є незаперечні.

Говорити сьогодні, що «совєцка побєда» не стане українською перемогою, то це означає забирати в українців можливість перемог, робити з українців народ, який завжди мав тільки історичні поразки.

Уже був один російський політик, який казав, що Велику Вітчизняну війну можна було виграти і без України. Я вважаю, що внесок України і українців у перемогу над фашизмом є надзвичайно значимий і великий. І сьогодні відкидати це свято, відкидати цю дату і відкидати внесок України у перемогу світу над фашизмом – це величезна політична помилка.

– Але, з іншого боку, Ірина Фаріон, яку Ви щойно процитували стосовно «побєд» і перемог, говорила це у відповідь на законопроект, який рекламує поки що не зареєстрований Верховною Радою, але написаний Вадимом Колесніченком, вашим соратником по фракції, як такий, що нібито вже зареєстрований, хоча ми не знайшли його зареєстрованим у Верховній Раді, під №2060 «Про заборону реабілітації та героїзації осіб і організацій, що боротися проти антигітлерівської коаліції».

– Я не хотіла б, щоб ми тут зверталися до дій, висловлювань і оцінок політиків крайніх поглядів. В Україні є політики і з того, і з того боку, які висловлюють такі радикально-маргінальні, я б сказала, погляди. Я хотіла б, щоб ми з Вами стояли на позиціях центризму, на позиціях української державності, на позиціях, коли для нас дорогі погляди і переконання людей в усіх регіонах.

– Це, звичайно, було б дуже добре. Однак таке є.

– Це їхня професія. Вони роблять собі на цьому, намагаються зробити, якийсь політичний капітал. Хоча, я думаю, що, якщо люди відкидають внесок України в перемогу світу над фашизмом, ці люди не мають широкого політичного майбутнього. Це маргінали, які будуть залишатися завжди в тій своїй вузенькій ніші, яка залишається.

– Якщо я правильно зрозуміла, Ви назвали маргіналами і Фаріон, і Колесніченка. Чи ні?

– Я не хотіла б знову ж таки тут називати і рекламувати якісь імена політиків, які не мають особливого впливу на українську дійсність.

– Чи має перспективу проходження цього законопроекту, якщо він буде внесений у парламенті?

– Давайте будемо говорити про перспективу законопроектів, які вже зареєстровані.

– Добре. Побачимо.

До речі, ми перед ефіром говорили і згадували тут кілька днів тому, що цього місяця буде ювілей, 60-річчя, Норильського повстання. До нас приходив режисер фільму «Загадка Норильського повстання». Він згадував, що в цій студії Ви 10 років тому, як журналіст тоді Радіо Свобода, проводили ефір.

До речі, як влада зараз планує відзначити цей ювілей?

– Я про Норильське повстання почула, коли мені було 11 років. Чоловік моєї тітки Катерини Стеців, яка була засуджена на 10 років і відбувала покарання у Воркуті (а Ви знаєте, що пізніше після Норильського повстання було і Воркутинське повстання), був засуджений на більший термін, бо він був в УПА, його взяли зі зброєю в руках. Вона була 16-річною дівчиною. Тоді ці люди вірили в те, що вони борються за незалежність України. І треба віддати належне тим тисячам людей, які справді в це щиро вірили.

– Тобто, вони не боролися за незалежність, тільки вірили?

– Вони боролися вірячи. Їх боротьба ґрунтувалася на глибокій вірі і на переконаннях. Були різні люди, різні ситуації і події і з того, і з іншого боку. Але і з того, і з іншого боку були мільйони, тисячі людей, які свято вірили, що вони йдуть змагатися за рідну землю. І тим солдатам, які загинули у Великій Вітчизняній війні, і тим людям, які вважали, що вони в такий спосіб захищають незалежність України і борються за неї, які боролися на західних теренах нашої держави, треба віддати належне і пам'ять їхню треба шанувати.

Так ось, вони одружилися в ув’язнені у Воркуті. Коли вони повернулися, а це був, може, 1958 рік, бо сестра моя, яка з 1954 року, ще народилася на Воркуті. Його прізвище справжнє було Ярема, але він був засуджений під прізвищем «Допіра» і довго жив. Через те, що він назвав це прізвище, то не вивезли його рідних. Отже, цей чоловік моєї тітки, він батькові розповідав про повстання у Норильську і про повстання на Воркуті. І я перший раз в 11 років маленькою дівчинкою про це почула.

Я думаю, що, оскільки так багато українців там загинуло, так багато людей страждало, держава повинна вшанувати пам'ять загиблих. Так само, як ми повинні вшанувати 80-річчя Голодомору в Україні, яке теж будемо відзначати цього року.

Взагалі цей рік – це рік великих дат.

– Все-таки які заходи можуть бути реально на державному рівні? Як Ви передбачаєте, як член Гуманітарної ради при президентові, що може бути? Бо мені, на жаль, не вдалося знайти заходи державні, які заплановані. Можливо, я погано шукала.

– Ми повинні відходити від того – «заходи». Одне слово держави, яке прозвучить чи то у парламенті, чи з вуст найвищої особи державної, чи з вуст очільника уряду, чи просто квіти, покладені десь до якихось меморіалів з боку людей, які мають стосунок до влади, то це вже буде жест пошанування.

Оці совєцькі заходи, обов’язково якісь заходи – треба від того, мабуть, відходити. Ми повинні глибше...

– Тут можна Вам заперечити. Бо, наприклад, є заходи до 1025-ліття хрещення Русі.

– Я те слово «заходи» не люблю. Воно дуже мені нагадує радянську практику. От заходи провели і забули, більше ніколи до цього, до теми. Знаєте, шанувати пам'ять людей, які потерпіли, загинули, віддали своє життя за незалежність України, треба не заходами. Це треба носити в серці кожного дня.

– Але, наприклад, для того, щоб носити це в серці і хоча б знати про це, бо діти реально цього не знають, у підручниках мала б бути інформація про Норильське повстання?

– Безперечно. Безперечно, я переконана, що такі дати, такі події повинні в школах якнайширше висвітлюватися, діти це повинні знати. Хоча, на жаль, в даному випадку я не маю втішних новин на цю тему.

– Стосовно цього я запропоную Вам послухати професора, члена-кореспондента Академії наук Віктора Даниленка. Нагадаю, напередодні Дня Перемоги Дмитро Табачник, міністр освіти і науки, говорив про те, що вже в підручниках усе є про війну.

Віктор Даниленко: Про це повстання і про період Другої світової війни навіть є ще ряд таких сюжетів, які не знайшли висвітлення, а мають там бути хоча б коротко згадані, професійні історики дають такі матеріали.

Справа в тому, що є професійні історики, а є ще Міністерство освіти і науки, яке регулює процеси і не завжди коректно це виходить, не завжди враховуються новітні досягнення історичної думки і так далі.

– От такі слова історика.

– Так, я багато говорила про Міносвіти в різні часи. Завжди говорила чесно і відкрито. І мені лишається тільки сказати, що я вірю, що в Україні буде Міносвіти, яке буде сприяти тому, щоб діти отримували історію не викривлену, щоб діти знали об’єктивно, що відбувалося на просторах нашої колишньої Батьківщини – СРСР, України у тому числі.

– А що заважає зробити так, щоб це міністерство було зараз таке, як Ви вірите?

– А мені заважає брак повноважень. І лише це.

– Ви згадали стосовно дати 80-ліття пам’яті Голодомору. Я думаю, що і в підручниках ще не все є, і поза тим. Однак знову ж таки перед ефіром Ви говорили про пам'ять, яку хотіли б про тих, хто загинув під час Голодомору, зберегти у Вашингтоні. І там є місце для меморіалу. Але довгий час нічого не робилося.

Яка там ситуація зараз?

– Для мене величезна сатисфакція, що цю інформацію я вперше подаю на радіо, яке я дуже люблю. Справді, свого часу було ініційовано побудову пам’ятника Голодомору у Вашингтоні. Це було ще за президента Ющенка. А як і більшість ініціатив минулої влади, все це залишилося лише добрими намірами.

Коли я була у Вашингтоні на сніданку у президента Барака Обами, до мене звернулися представники української діаспори з тим, щоб я якось донесла до президента України Віктора Януковича цю проблему. Ми їздили на те місце, яке виділене для побудови пам’ятника. Прекрасне місце! У центрі Вашингтона, дуже престижне. Ми переглянули ті проекти. І той основний проект, який переміг, – чудовий проект! Я б сказала, що один з кращих проектів меморіалів у світі.

І коли я повернулася до Києва, я поінформувала президента України про те, що якщо Україна не приступить до будівництва пам’ятника до осені, вона втратить цю можливість. Це місце буде втрачене. Місце у центрі Вашингтона, виділене для України американським урядом.

Президент дуже зацікавився цим. Ми почали з’ясовувати, у чому ж проблема. Чому пам’ятник і досі…? Виявляється, просто ніхто ніколи (тоді влада тодішня це ініціювала і тут же забула) тим більше не займався. І основна проблема була, звичайно, у коштах, тому що бюджет сформований, а зараз чекати, поки ми зможемо поправки до бюджету внести, це дуже довго. І ми можемо втратити справді цю можливість.

І президент зробив все для того, щоб знайшлися люди, які знайшли ці кошти. Це два мільйони доларів. І я мушу сказати, що дуже велику активність тут проявив у допомозі цій справі Сергій Володимирович Льовочкін. І я можу сьогодні вперше сказати, що кошти для спорудження цього меморіалу знайшлися.

Я маю намір бути по інших справах у США 4 червня цього року. Я маю там іншу програму, спеціальну програму. Але я безперечно буду опікуватися і тим, щоб ми ще цього літа розпочали будівництво, спорудження меморіалу. Я не знаю, чи вдасться його відкрити до початку цієї дати, 80-річчя, але те, що він буде збудований, і те, що президент Янукович зробить це, зробить в Америці такий добрий, шляхетний слід український, куди люди будуть приходити пошановувати ті колосальні жертви, які Україна понесла під час Голодомору, я думаю, що це дуже гарна справа. І дай Боже, щоб нам це вдалося.

– Сподіваємося, що будуть знайдені кошти і на ремонт музею у Києві, бо там плачевний стан того музею.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Ганно Миколаївно, нещодавно був опублікований серйозний аналітичний матеріал Владислава Старинця «Брехлива дюжина» опозиційних міфів». Там і по економічних напрямках, і по соціальних розібрані оці міфи, які побутують у суспільстві.

Чи не вважаєте Ви основним міфом те, що сама опозиція називає себе демократичною? І звідки у нас таке поняття з’явилося, яке підтримане у Європі, що опозиція демократична, Юлія Володимирівна – це ледь не символ демократії в Україні? У той час, коли і методи, напевне, роботи опозиції, тобто і блокування парламенту, і нетерпимість до іншої думки, говорять про зворотнє.

– Для мене дуже важливо, щоб влада в Україні була демократичною. Для мене це важливо. І ми робимо все для того, щоб влада в Україні була демократичною.

З приводу опозиції, то вона насьогодні настільки слабка, що я б не стала робити якихось оцінок. Це добре, що в країні є опозиція. Це теж ознака демократії. І ми повинні робити все, щоб опозиція могла вільна працювати, висловлювати свої думки.

Але ми повинні більше перейматися тим, щоб влада була сильна, щоб влада була демократичною, щоб влада була сильною в тому числі і підтримкою народу. Оце наше головне завдання. І я думаю, що нашу головну енергію, сили ми повинні саме у цьому напрямку спрямовувати. Дякую Вам за запитання! Дякую за підтримку! Дякую за Вашу патріотичну позицію!

– Ви сказали, що опозиція дуже слабка. Між тим, влада додає тем для того, аби опозицію, не знаю, чи підсилити, чи дати їй можливість висловитися. Але останні законопроекти, які або надходять до парламенту, зокрема стосовно приватизації ГТС, або ж такі законопроекти, які не можуть знайти підтримки у парламенті, тобто стосовно перевиборів мера Києва, ведуть до конфронтації у парламенті.

– Парламент – це той майданчик, де мусять відбуватися дискусії. Парламент – це місце для зіткнення різних думок і різних позиції. Якщо не буде цього у парламенті, воно буде на вулицях. Я хотіла б, щоб краще це було у парламенті, щоб там ми дискутували, щоб там ми змагалися позиціями і думками, і своїми якимись аргументами, а не вихлюпували цю дискусії на вулиці.

Парламент від слова «parlé», від слова «говорити». Ми повинні там говорити, ми повинні там дискутувати, обговорювати і приходити до якогось спільного рішення або не приходити до нього з тим, щоб вихлюпувати оці питання конфліктні, які панують у суспільстві. І щоб не вулиця дискутувала, не якимись силовими методами змагалися ідеї, а щоб справді у парламенті ми цю дискусію проводили.

– Але деякі рішення парламенту чи парламентської більшості якраз і призвели до того, що опозиція виходить на вулиці. І от наступного тижня на наступні вихідні буде акація «Вставай, Україно!» вже у Києві. Бо вибори в Києві не призначені. Ви самі розумієте, що це неправильно.

– Я не бачу в Україні масових акцій опозиції. І це свідчення того, що влада має в Україні більшу підтримку, аніж опозиції. Бо якби люди були б тотально не вдоволені діями влади, вони виходили б масово на вулиці. Ми не маємо, і Ви тут зі мною погодитеся, такої ситуації зараз.

Те, що опозиція намагається проводити якісь акції, то це її право, і це її можливості про себе заявляти у суспільстві. І це є в порядку речей. Таке є у кожній країні. Але те, що опозиція має якісь можливості, що влада дає їй якісь підстави, то це нормальний процес. Основне – щоб не було конфліктів якихось силових. Основне – щоб не було пролиття крові. Основне – щоб люди мали можливість жити і працювати у спокійній атмосфері.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: По-перше, люди не виходять не тому, що вони владі довіряють, а тому, що вони і вас не люблять, і опозицію.

І ще. Як Ви розцінюєте те, що президент живе так гарно у «Межигір’ї», Ви його так захищаєте? Чи це нормально?

Друге. Ви казали раніше, що Ви дуже проти Табачника, а зараз кажете, що не маєте повноважень. Ну, але президент же ж повноваження має. Ви ж його захищаєте. І він, на Вашу думку, такий українець.

І третє. Як Ви розцінюєте ініціативу Колесніченка?

– Стосовно того, що мене не люблять, то я не дівчина, яку треба любити. Я політик достатньо зрілий.

– Я думаю, що слухач говорив не про особисто Вас, а про Партію регіонів.

– Основне – зі мною рахуватися. І основне – щоб я мала якийсь вплив на процеси, які відбуваються. А любити мене є кому, на щастя.

А стосовно того, що добре живе президент, то президенти в усіх країнах живуть добре. Повірте мені, я це знаю. Я не знаю президента жодної країни, який би погано жив. Президенти тяжко йдуть до своєї мети, вони проходять досить складний життєвий шлях. Щодо Януковича – він знав велику нужду у житті, він пережив великі нещастя, великі випробування. Знаєте, він стоїть на вершині.

– Стосовно вершини, то якби був час, то можна було б порівнювати з іншими президентами, з польотами і з проживанням.

Але ще одне запитання стосовно рішення Європейського суду з прав людини і Юлії Тимошенко. Щось зміниться після?

– Я сказала вже не раз про те, що я вірю в милість президента і я вірю в те, що прийде час, коли він зможе застосовувати право помилування своє і стосовно Юлії Володимирівни.

Вона повинна завершити судові процеси, вона повинна не ховатися від суду, брати в ньому участь, продемонструвати суспільству, що їй немає чого приховувати і немає чого ховатися. І я думаю, що коли все це завершиться, безперечно, буде зроблено все, щоб полегшити її долю, незважаючи на те, що рішення судів може бути різне, тому що там справді серйозні звинувачення.

Я не хотіла б оцінювати ці звинувачення. Це не моя компетенція. Але я повторюю вже дуже багато разів: я вірю, що президент при першій можливості скористається своїм правом для помилування.

– Будемо чекати на цю швидку можливість. Тому що це потрібно для держави.