Процес примирення, що розпочався було між українцями і поляками, стає дедалі складнішим: відкриваються старі рани, а інколи їх відкривають з політичних причин. У чому причина нових ускладнень? Чи все було гладко в польсько-німецькому примиренні, і з чого потрібно почати? Про це Радіо Свобода говорило із журналістом Романом Криком, засновником Фундації «Живі долі», яка досліджує історію українців Польщі у 1940-х роках.
– Із чого, на Вашу думку, потрібно це примирення почати – з того, що просто попросити прощення і простити, чи з того, щоб скласти список усіх тих кривд, яким, здається, немає кінця?
– Я, звичайно, пішов би тут шляхом Польщі, Німеччини кілька десятиліть тому, шляхом примирення: «...ми вибачаємо і просимо вибачення», але схоже на те, що це не дуже вже є в наш час можливе, тому що багато що помінялося.
Ми бачимо саме тепер дуже різку зміну політики Німеччини. Я б сказав дуже навіть негарну спробу перекинути вину за Другу світову війну, за ті жахіття всі, які тоді відбувалися, передусім на поляків і на українців.
Напевно показовим є процес Івана Дем’янюка. Такі ж німці, які були охоронцями в тих таборах, не були суджені в Німеччині, а з Івана Дем’янюка, якого ізраїльський суд звільнив з-під варти свого часу, німці зробили показового винуватця – українець є учасником злочину щодо євреїв.
А другий приклад цієї зміни – фільм «Наші матері, наші батьки», який у Німеччині подивилося 21 мільйон осіб. Там дуже чітко перекладається вину за Голокост на поляків і на українців.
– Із останніх подій між Польщею і Німеччиною, між Польщею і Україною виглядає, що насправді примирення не є якимось актом лише одного дня, коли ти попросив прощення, дав прощення, але це є процесом, який не можна пускати на самоплив, процесом, який потрібно підтримувати, і кожне нове покоління має його знову пройти.
– Таке складається враження, що справді так. Адже в наш час саме формується думка, що українці – це ті, які найбільше скривдили поляків під час Другої світової війни саме через волинські події. Поляки під час Другої світової війни втратили понад 6 мільйонів людей. Коли казати про події на Волині, за такими достовірними, серйозними польськими істориками, як Ґжеґож Мотика, від 60 до 100 тисяч жертв. Сьогодні маємо таку ситуацію в Польщі, таке відчуття, що українці найбільше провинилися перед поляками під час Другої світової війни. Такі парадокси, це ж речі не порівняльні.
– Коли ми говоримо про польсько-українське примирення, то найбільше йдеться про Волинь, звичайно, але чомусь не згадуються такі події, як розстріл українців у Павлокомі, операція «Вісла». Як підходити до того спільного рахунку? Що туди вносити?
– Я Вам щиро скажу, що я сам заплутався. Після падіння комунізму в 1989-90 роках, українці, поляки, дуже добре почали. Я пам’ятаю, що тоді було нормою в польській пресі писати «партизани УПА», зараз повернулося «бандити», «різуни».
Тобто, початок був дуже добрий. А зараз є дуже сильний регрес і, щиро кажучи, це якось так і неприємно, і невідомо, що робити. Бо людина хоче бачити процес – рух уперед. А тут ми повернулися назад. І така думка перша, яка приходить, коли спостерігаєш це все, то чекати часу, коли повмирають ті всі свідки, люди, які вже ніколи не змінять своїх поглядів.
Я дам такий приклад. Була ідея побудови у Варшаві пам’ятника жертв УПА, для прикладу взяли таке фото, яке можна в інтернеті знайти, де маленькі діти підвішені на стовбурі дерева колючим дротом. Це в інтернеті завжди було представлено як жертви УПА, тобто польські діти жорстоко замордовані українцями на Волині. І коли ідея того пам’ятника на основі цього фото вже наближалася до реалізації, тільки завдяки журналістам польської газети Rzeczpospolita виявилося, що ті діти з українцями зовсім нічого не мають спільного. Це циганські діти, яких у 1938-му чи 1936 році замордувала божевільна мати. А вийшло це завдяки тому, що був судовий процес і хтось з польських журналістів знайшов документи і то оприлюднив. Але тим не менше, сьогодні можемо побачити це фото в інтернеті з підписом – жертви УПА. Це я даю як приклад того, що ті люди, які набралися таких от переконань, вони вже не змінять своїх поглядів.
– Чи тут потрібно починати з вивчення історії? Польські історики, з якими ми говорили у Варшаві, згадували про те, що у поляків є більш-менш вироблене своє бачення історії власної країни, в України їх є декілька. Із якими українцями примирюватися, самі поляки цього не знають. Ті, що позитивно налаштовані до цього процесу?
– Можна говорити про молодих людей, які мешкають тут у Польщі, яким сьогодні від 15 до 20 років, які позбавлені тих стереотипів, тих штампів, які відкриті достатньо і, може, надія саме в цьому поколінні. А щодо Польщі і України, АК (Армія Крайова) – це як українське УПА, в Польщі це герой і не заважає поглядові на те, що це герої, факти, які нині виходять і були трохи раніше відомі, що серед тих аківців були і злочинці, були люди, які мордували жорстоко, вбивці і так далі. Це нічого не міняє, бо поляки розуміють, що більшість тих аківців – це були люди, які геройськи боролися за незалежність Польщі.
Але чомусь не хочеться перекинути цієї картинки на УПА, де теж були злочинці, але якщо про загал казати, там було безліч людей відданих ідеї незалежної України і боротьбі за цю ідею і які за це боролися. Те, що зараз спостерігаємо, на моє відчуття, щось таке, що поляки на своїх позиціях цупко тримаються, і українці на своїх, коли їх атакують, українців, то вони ще більше насторожені.
Всі чекають тепер липня і тих основних заходів Волинських подій, які будуть відбуватися. У Польщі є різні ідеї, мудрі і дурні. Чекаємо також, що зробить Сейм Польщі. Це буде дуже важливо. Якщо польський Сейм прийме заяву про те, що УПА є злочинною організацією, нічого доброго, звичайно, не чекати.
– У квітні відомі релігійні і суспільні діячі України заснували Громадський комітет примирення між народами і закликали Сейм Польщі поставитися до цього рішення далекоглядно і керуватися стратегічними інтересами двох країн. У Польщі, і тоді в Німеччині рух до примирення пішов знизу. В Україні змінилася влада і змінився підхід до цих питань. Чи все ж таки найголовніше, яка політична ситуація між двома країнами? Чи оці люди, які мають авторитет у суспільстві, чи вони мають просувати цю справу?
– Так, безумовно, треба зустрічатися, треба переконувати. Хоча ми знов-таки дійшли, дожилися до таких абсурдних ситуацій, що в Польщі організовують наукові конференції, присвячені подіям на Волині, без участі українців. Це теж такий парадокс. Але треба намагатися, безумовно, говорити, розмовляти, спілкуватися, щоб був діалог і щоб та правда якось мала можливість виходити на світло денне.
У Польщі Україну розглядають як слабшого партнера, якщо дуже загально казати, в сенсі як держава не член ЄС, і в тому сенсі може поляки щільніше відчувають свої позиції і намагаються це якось використати.
Треба теж поляків зрозуміти, у Польщі був міф чесного поляка, який під час Другої світової війни робив тільки гарні речі. Молоді люди так навчалися в школах і від батьків. А от в останні 10-15 років дуже багато виходить таких негарних справ, пов’язаних із євреями у Польщі. Виявляється, що були вбивства, були масові мордування, вчинені польськими руками, про це в Польщі ніколи не говорилося раніше. Тобто, поляки пережили певний шок, можливо, це є така спроба відреагувати на цей шок, це негативне, бо кожному важко з таким змиритися, коли тебе звинувачують у дуже негарних справах, то, може, вони пробують якось це трошки перекинути на українців, щоб краще себе психологічно почувати.
Ми навіть не маємо такого позитивного доброго прикладу наслідування з боку церков, я маю на увазі римо-католицьку церкву в Україні, коли архієпископ Мокшицький відмовився підписувати разом із греко-католиками спільну заяву у дусі взаємного прощення. Він сказав, що поляки не мають чого прощати, це українці мають битися в груди. Я від духовної людини чогось такого не чекав. Я був дуже розчарований, і знаю, що такої спільної заяви не буде.
Правда, голова УГКЦ Святослав буде під кінець червня у Польщі, можливо, вдасться підписати щось тут із польським Єпископатом римо-католицьким.
– Із чого, на Вашу думку, потрібно це примирення почати – з того, що просто попросити прощення і простити, чи з того, щоб скласти список усіх тих кривд, яким, здається, немає кінця?
Фільм «Наші матері, наші батьки». Там дуже чітко перекладається вину за Голокост на поляків і на українців
Ми бачимо саме тепер дуже різку зміну політики Німеччини. Я б сказав дуже навіть негарну спробу перекинути вину за Другу світову війну, за ті жахіття всі, які тоді відбувалися, передусім на поляків і на українців.
Напевно показовим є процес Івана Дем’янюка. Такі ж німці, які були охоронцями в тих таборах, не були суджені в Німеччині, а з Івана Дем’янюка, якого ізраїльський суд звільнив з-під варти свого часу, німці зробили показового винуватця – українець є учасником злочину щодо євреїв.
А другий приклад цієї зміни – фільм «Наші матері, наші батьки», який у Німеччині подивилося 21 мільйон осіб. Там дуже чітко перекладається вину за Голокост на поляків і на українців.
– Із останніх подій між Польщею і Німеччиною, між Польщею і Україною виглядає, що насправді примирення не є якимось актом лише одного дня, коли ти попросив прощення, дав прощення, але це є процесом, який не можна пускати на самоплив, процесом, який потрібно підтримувати, і кожне нове покоління має його знову пройти.
Поляки під час Другої світової війни втратили понад 6 мільйонів людей. На Волині від 60 до 100 тисяч жертв
– Коли ми говоримо про польсько-українське примирення, то найбільше йдеться про Волинь, звичайно, але чомусь не згадуються такі події, як розстріл українців у Павлокомі, операція «Вісла». Як підходити до того спільного рахунку? Що туди вносити?
Циганських дітей замордувала божевільна мати. А сьогодні можемо побачити це фото в інтернеті з підписом: жертви УПА
Тобто, початок був дуже добрий. А зараз є дуже сильний регрес і, щиро кажучи, це якось так і неприємно, і невідомо, що робити. Бо людина хоче бачити процес – рух уперед. А тут ми повернулися назад. І така думка перша, яка приходить, коли спостерігаєш це все, то чекати часу, коли повмирають ті всі свідки, люди, які вже ніколи не змінять своїх поглядів.
Я дам такий приклад. Була ідея побудови у Варшаві пам’ятника жертв УПА, для прикладу взяли таке фото, яке можна в інтернеті знайти, де маленькі діти підвішені на стовбурі дерева колючим дротом. Це в інтернеті завжди було представлено як жертви УПА, тобто польські діти жорстоко замордовані українцями на Волині. І коли ідея того пам’ятника на основі цього фото вже наближалася до реалізації, тільки завдяки журналістам польської газети Rzeczpospolita виявилося, що ті діти з українцями зовсім нічого не мають спільного. Це циганські діти, яких у 1938-му чи 1936 році замордувала божевільна мати. А вийшло це завдяки тому, що був судовий процес і хтось з польських журналістів знайшов документи і то оприлюднив. Але тим не менше, сьогодні можемо побачити це фото в інтернеті з підписом – жертви УПА. Це я даю як приклад того, що ті люди, які набралися таких от переконань, вони вже не змінять своїх поглядів.
– Чи тут потрібно починати з вивчення історії? Польські історики, з якими ми говорили у Варшаві, згадували про те, що у поляків є більш-менш вироблене своє бачення історії власної країни, в України їх є декілька. Із якими українцями примирюватися, самі поляки цього не знають. Ті, що позитивно налаштовані до цього процесу?
У Польщі є різні ідеї, мудрі і дурні. Якщо польський Сейм прийме заяву про те, що УПА є злочинною організацією, нічого доброго, звичайно не чекати
Але чомусь не хочеться перекинути цієї картинки на УПА, де теж були злочинці, але якщо про загал казати, там було безліч людей відданих ідеї незалежної України і боротьбі за цю ідею і які за це боролися. Те, що зараз спостерігаємо, на моє відчуття, щось таке, що поляки на своїх позиціях цупко тримаються, і українці на своїх, коли їх атакують, українців, то вони ще більше насторожені.
Всі чекають тепер липня і тих основних заходів Волинських подій, які будуть відбуватися. У Польщі є різні ідеї, мудрі і дурні. Чекаємо також, що зробить Сейм Польщі. Це буде дуже важливо. Якщо польський Сейм прийме заяву про те, що УПА є злочинною організацією, нічого доброго, звичайно, не чекати.
– У квітні відомі релігійні і суспільні діячі України заснували Громадський комітет примирення між народами і закликали Сейм Польщі поставитися до цього рішення далекоглядно і керуватися стратегічними інтересами двох країн. У Польщі, і тоді в Німеччині рух до примирення пішов знизу. В Україні змінилася влада і змінився підхід до цих питань. Чи все ж таки найголовніше, яка політична ситуація між двома країнами? Чи оці люди, які мають авторитет у суспільстві, чи вони мають просувати цю справу?
В останні 10-15 років дуже багато виходить негарних справ, пов’язаних із євреями в Польщі. Виявляється, що були масові мордування вчинені польськими руками
У Польщі Україну розглядають як слабшого партнера, якщо дуже загально казати, в сенсі як держава не член ЄС, і в тому сенсі може поляки щільніше відчувають свої позиції і намагаються це якось використати.
Треба теж поляків зрозуміти, у Польщі був міф чесного поляка, який під час Другої світової війни робив тільки гарні речі. Молоді люди так навчалися в школах і від батьків. А от в останні 10-15 років дуже багато виходить таких негарних справ, пов’язаних із євреями у Польщі. Виявляється, що були вбивства, були масові мордування, вчинені польськими руками, про це в Польщі ніколи не говорилося раніше. Тобто, поляки пережили певний шок, можливо, це є така спроба відреагувати на цей шок, це негативне, бо кожному важко з таким змиритися, коли тебе звинувачують у дуже негарних справах, то, може, вони пробують якось це трошки перекинути на українців, щоб краще себе психологічно почувати.
Ми навіть не маємо такого позитивного доброго прикладу наслідування з боку церков, я маю на увазі римо-католицьку церкву в Україні, коли архієпископ Мокшицький відмовився підписувати разом із греко-католиками спільну заяву у дусі взаємного прощення. Він сказав, що поляки не мають чого прощати, це українці мають битися в груди. Я від духовної людини чогось такого не чекав. Я був дуже розчарований, і знаю, що такої спільної заяви не буде.
Правда, голова УГКЦ Святослав буде під кінець червня у Польщі, можливо, вдасться підписати щось тут із польським Єпископатом римо-католицьким.