«Георгіївська стрічка – це символ вищості російського імперського начала» – Сергій Грабовський

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Грабовський, філософ, політолог, історик.

Ірина Штогрін: Саме сьогодні, 8 травня, народи, що брали участь у Другій світовій війні, відзначають 68-ту річницю підписання акту про беззастережну капітуляцію нацистської Німеччини.

Жахливий расовий експеримент Гітлера та його прибічників зазнав краху. І це дало людству можливість вийти на нову орбіту розвитку. Левову частку тягаря тієї війни винесли народи СРСР. І якщо взяти всі втрати СРСР у війні за 100%, то частка України – 40%.

Однак Володимир Путін дав чітко зрозуміти, що Російська Федерація під його керівництвом має свій погляд на перемогу і використовує її для витворення іміджу сильної держави.

Промова Путіна

– Хто і для чого творить новітні міфи про Другу світову війну? Що означає георгіївська стрічка, яку зараз роздають у Києві представники певних організацій?

Пане Грабовський, чим ми можемо пояснити ось таку позицію Росії і її керівництва?

Ваша Свобода

– Щороку, як тільки наближається 9 травня, мені просто стає сумно, в яку безодню ми занурюємося, які безчесні речі говоряться під виглядом вшанування пам’яті ветеранів, тих, хто поліг, і так далі.

Перше, що робиться. Це стосується передусім України. Українців самим фактом святкування 9 травня Дня Перемоги у Великій Вітчизняній війні розділяють на два сорти – вищий і нижчий. При чому нижчий ґатунок – це ті, хто зустрів німецькі танки вогнем у складі Війська Польського 1 вересня 1939 року і воював у складі Війська Польського. Там було дуже багато українців. І багато загинуло з них. Потім українці воювали з нацистами у складі армії Франції у 1940 році, в іноземному легіоні. Ті, хто зміг туди добитися. Але це було 7 тисяч. Це теж не так мало. Потім українці продовжували війну у складі польських формувань в Африці, в Італії, у Британії і так далі, коли ще СРСР не вступив у війну з Німеччиною, а був її фактичним союзником.

І от оголошують, що ті, хто воював з нацистами від самого початку, то ніхто, взагалі невідомо хто, а ті, хто був у Червоній армії, яка фактично діяла у поході на Польщу у 1939-у як союзник Німеччини (невипадково ж Гітлер говорив про дружбу, «скріплену кров’ю», тоді, невипадково СРСР підписав у вересні 1939 року угоду про дружбу і кордон з Німеччиною), тільки вони воювали, мовляв. Це перша річ.

– Всі українці об’єднані одним. Вони об’єднані тим, що вони народилися на цій землі, що вони любили цю землю, і їхні діти люблять цю землю. Якщо ми входимо в історичне поле, то відразу виникає ось цей ґрунт для розділення, яке якраз використовують політики.

– Можна навіть сказати, що політикани.

– А для чого Росії це?

– По-перше, щоб розділити українців, щоб Україна була слабкою, якщо вона розділена.

– І ми зразу з минулого потрапляємо у теперішнє і майбутнє.

– Звичайно.

По-друге, щоб ствердити, що Путін сказав, роль Росії як якусь унікальну світову. Підполковник КДБ Путін може казати, що вони війну все рівно виграли, а маршал Георгій Жуков вважав, що без допомоги західних союзників Червона арія не могла б продовжити війну, не було чим стріляти, не було бензину. Власне кажучи, армія була небоєздатна.

Це він сказав своєму бойовому другу, генералу. КДБ підслухав у 1963 році. Мемуари Жукова брехливі, тому що вони відцензуровані 20 тисяч разів і так далі. А з бойовими друзями він дозволяв собі говорити правду. А він її знав. Він був заступником Верховного Головнокомандувача, єдиним заступником. Він знав, про що говорив у цьому плані. Це перше.

І друге. Перепрошую, а оця промислова міць Росії – з чого вона складалася під час війни? Значною мірою з тих підприємств і тих, власне кажучи, робітників, інженерів, науковців, які були евакуйовані з України. Власне, досить згадати Патона-батька з його технологією зварювання броні танкової, яка врешті-решт була запроваджена на всіх танкових заводах і дала змогу робити хороші справді танки.

– Пане Грабовський, ситуація полягає у тому, що історія вже зробила свою справу. І тепер кожен намагається використати її таким чином, яким для нього було б найвигідніше.

На Вашу думку, чи вдалося Україні за роки незалежності витворити власну історію, власну сторінку, окремо від історії СРСР, окремо від історії Російської Федерації, яка сама себе вже відділяє, зокрема словами Путіна?

– Відділяє, звичайно.

– Чи вдалося Україні витворити це у підручниках, у словах і тезах політиків, у роботах, які написали історики?

– До слів Путіна треба додати, що він, якби був людиною чесною, то сказав би ще й те, що росіяни… УРСР – це була половина того населення, тієї території, яку окупували нацисти під час війни в 1941-1943 роках. Половина приблизно. Інше – були інші союзні республіки. І шматок території Росії. Так от, колабораціоністські формування, які воювали на боці Німеччини, Україна, маючи 50% цього населення, дала тільки 10-12% колабораціоністських формувань, а Росія дала 50% цих формувань. Треба було б для повноти сказати.

Я їх не засуджую, я їх розумію. Справа в тому, що після всіх тих експериментів сталінської доби люди були готові піти до чорта, стати на бік диявола, тільки не на бік Сталіна. Йдеться про мільйони людей.

– Тим не менше, ці сторінки не прописані в історії Росії. Наскільки я зрозуміла з того, що Ви хотіли сказати.

– Ці сторінки в історії Росії прописані.

– Я маю на увазі підручники, офіційну історію.

– Ні-ні. Звичайно, ні. Істориками-професіоналами вони виписані блискуче, грамотно. Так само, як і історія України під час війни. Істориками-професіоналами вона виписана добре.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: По-перше, я не святкує це свято, завтрашнє, а молюся, як сказав патріарх Філарет, «за невинно загиблих героїв».

От сказали 40%. Помножте тисячі у 12 разів. Комуняки, як то кажуть, «наваляли» більше, ніж фашисти.

Що Ви скажете з приводу того, що замовчується? І причому, коли беззбройних, повернулося це червоне криваве військо, гнали наших у бушлатах. І коли задали питання Жукову, як ви будете форсувати Дніпро,то відповів, мовляв, накладемо хохлів, ніяких понтонів і плавзасобів не треба, перейдемо. Ось ці питання.

– Це вже цілий виступ.

– Кров була замість води у Дніпрі. Нагадаємо тим, хто, можливо, цього не знає. Називають цифру 1 300 тисяч загиблих під час форсування Дніпра і повернення Києва «у лоно» Червоної армії.

– По-перше, справді ООН у 2005 році визначила 8-9 травня як дні пам’яті і примирення. Не свято перемоги, а дні пам’яті і примирення.

– Як це визначили ради місцеві трьох областей.

– Вони не зовсім точно. Вони визначили, як день скорботи. А треба було просто йти за рішенням ООН.

Але що цікаво? Там це скасовують, а в нас святкують День Перемоги. Леонід Кожара, який є діючим головою ОБСЄ, міністром закордонних справ України, виступив стосовно днів пам’яті та примирення, що у ці історичні дні ми вшановуємо мільйони людей усіх національностей, які боролися проти нацизму й поклали життя, захищаючи свободу і безпеку майбутніх поколінь.

– Ви вважаєте, це йде у розріз з висловлюваннями прем’єр-міністра Миколи Азарова про те, що, мовляв, вони там щось для себе визначили, а ми ж знаємо, хто вони і що в них за ідеологія, про західні області.

– Так це не тільки про західні. Це про ООН.

– Це сказав пан Кожара, а пан Азаров...

– У Вашингтоні. Є дві правди: одна для зовнішнього світу, де українська влада намагається бути, так би мовити, на рівні, і одна внутрішня, де ця влада є неосталіністською, неосовєцькою.

– Один міф не приходить і не створюється. У нього є певні символи. Зокрема георгіївська стрічка, яка увійшла в новітню історію вже тих теренів, на яких колись існував СРСР, досить давно.

У 2001 році вперше її застосували і показали під час Дня Перемоги. Це було в Російській Федерації, коли було відновлено орден святого Георгія.

А в 2005 році агенція РІА «Новості» започаткувала до 60-річчя перемоги акцію «Георгіївська стрічка». Автором ідеї вважають директора інтернет-проектів РІА «Новості» Наталю Лосєву. Акція проводиться щорічно від 24 квітня по 12 травня.

В Україні вперше георгіївська стрічка з’явилася у Севастополі, мається на увазі, що вже зараз, у новітній історії. Розповсюджують стрічку в основному проросійські організації. Зокрема «Загальновоїнська спілка України», яку очолює скандально відомий побиттям знімальної групи телеканалу «СТБ» Олег Калашников, якого через це виключили з Партії регіонів, розповсюджує георгіївську стрічку сьогодні у Києві.

У його зверненні, зокрема, йдеться про те: «Ми – громадяни України, вдячні нащадки переможців, громадянська гвардія, вже сьогодні саме під Червони Прапором Перемоги готові дати відсіч будь-яким спробам переписати нашу велику історію, будь-яким спробам реабілітувати зрадників та колабораціоністів, будь-яким спробам героїзувати нацизм в сучасній Україні».

А Ви кажете про примирення, пане Грабовський?

– Хто колаборував із нацистською Німеччиною? Хто мав на міждержавному рівні угоду про дружбу, підписану під час, підкреслюю, коли розпочалася вже, вже буяла Друга світова війна? СРСР.

– Олег Калашников Вам не повірить, якщо Ви скажете, що він іде проти СРСР.

– Більше того, донедавна офіційна ідеологія – і радянська, і пострадянська – нас запевняла, що, мовляв, Сталін не хотів воювати з нацистською Німеччиною. Що це означає? Що і далі постачав би СРСР Німеччину чим? Сировиною. Нафтою, зерном. Розумієте? Німеччина нацистська не змогла б протриматися без того, що їй давав СРСР, почав давати щедрою рукою в 1939 році.

Ну, щедрою – це з одного боку, бо брали там новітні технології. Це правда. Військові у тому числі. Гітлер був готовий що завгодно продати в обмін на сировину, якої він не мав. Вона (Німеччина - ред.) протрималася б максимум рік. Воювати вона, перепрошую, не змогла б. І якщо вона змогла завоювати більшу частину Європи, то це тільки завдяки сприянню з боку СРСР. Давайте згадаємо це.

– Але те, що Ви кажете, не стосується ж подвигу конкретного солдата, конкретної людини, конкретного вояка, який пройшов аж до Берліна.

– Треба робити різницю між політиками і чесними людьми. Тому що Червона армія була знаряддям тоталітарного режиму, складовою, опорою його. І вона не могла бути вільною від того, що…

Окрема тема – це ті бузувірства, які Червона армія чинила в Європі, не тільки в Німеччині. От Мілован Джилас приїхав із союзною Югославії від Тіто зі скаргами до Сталіна, що радянські вояки витворяють у Югославії!

– Пане Грабовський, я просто думаю, що це окрема тема для розмови, а не для 8-го числа.

– Це окрема тема.

– Учора гостем Радіо Свобода був учитель із саксонського міста Брауншвайг, який створив( і люди йому допомагають) книгу мертвих. Він намагається відновити прізвища людей, які похоронені на тих кладовищах. Це остарбайтери і в’язні концтаборів. І він каже, що кожного разу радіє, що нацизм таки був подоланий.

Так давайте про новітні міфи.

– Було два страшних тоталітарних режими. Один упав.

– А другий?

– А другий зміцнився.

– Трансформувався.

– Але під час війни все-таки на Сталіна вдягли певний намордник, обмежили його тим, що він змушений був хоча б прикидатися не таким, яким він був насправді.

Але давайте не забувати, коли ми говоримо про жертв війни, про їхню пам'ять, що ця комісія при президенті Росії, вже був Путін, під керуванням уже нині покійного академіка Олександра Яковлєва, який сам був фронтовим офіцером, встановила число тих червоноармійців, які були знищені своїми ж за вироками військових трибуналів, просто застрілені командирами чи комісарами на полі бою. Це страшна цифра!

Військовими трибуналами вбито 160 тисяч червоноармійців! А загалом ідеться про 954 тисячі!

– А ще є герої, яких відправили у концтабори. Наприклад, як льотчика Девятаєва, який викрав разом з іншими в’язнями концтабору літак.

– Абсолютна більшість цих людей не мали ніяких, їх просто, як сам Яковлєв розказував, як їх інструктували, коли він був командиром взводу. Не хоче підніматися в атаку – візьми і застрель пару, то й піднімуться. Це страшна річ! Ми не повинні забувати цих людей теж.

– Пане Грабовський, давайте все-таки до символів новітнього міфу «великої перемоги» Росії у Великій Вітчизняній війні проти нацизму. Звідки взялася георгіївська стрічка?

– Це певна спекуляція знову ж таки. На георгіївських нагородах ще імперської Росії, які давалися тільки за звитягу на полі бою. Не за щось, типу ти штабом командуєш. Ні, тільки на полі бою. І солдатам, і офіцерам тільки на полі бою. І Сталін десь цю ідеологію відновив в ордені Слави, який був солдатським орденом. Ну, ще в авіації молодші лейтенанти нагороджувалися ним. От трьох ступенів.

На цьому, саме на солдатському (підкреслюю!) подвигу і спекулюється начебто неідеологічна акція. От у кодексі написано, що вона не комерційна і не політична. Але другий пункт – йдеться про День Перемоги ( я назвав, як в ООН називають ці дні), коли йдеться про 9-е число, то йдеться про продовження цієї імперської, сталінської лінії, яка, до речі, була зафіксована ще у промові Сталіна, у виступі його по радіо 9 травня 1945 року, де Сталін відверто заявив, прямо, він абсолютно нікого не згадав. От ми перемогли у цій війні, а ті десь там бігали, десь їх не було.

Це при тому, що, скажімо, якби Британія не вистояла рік на самоті проти Німеччини, якій допомагав СРСР, навіть бомби постачав крупного калібру, які кидали на Лондон... Це було абсолютно цинічно і нечесно.

Сталін цю лінію задав, яку зараз продовжує Путін, 9 травня 1945 року, коли всі були радісні, що нарешті перемога, нарешті все, ніякого, так би мовити, миру, буде продовжуватися війна систем, тільки вже в іншій формі. Ну, на гарячу війну Сталін, слава Богу, не наважився.

– Мені здається, що коли людина хоче пом’янути тих, хто воював у тій війні, то навіть, якщо вона бере у руки той символ, про який не задумується, георгіївську стрічку, то це не має значення, має значення щира пам'ять і щирий жаль від того, що стільки людей поклали своє життя на те, щоб ця перемога європейських народів відбулася.

– Я не погоджуюся. Георгіївська стрічка – це символ виключності, вищості російського імперського начала над усіма іншими народами. Це дуже небезпечно!

– Тобто, якщо ви прив’язали її на свою машину, то це означає…

– Це дуже небезпечно! Це дуже небезпечно! На цьому ґрунті зріс після Першої світової війни нацизм у Німеччини. Саме на такому ґрунті, здавалося, благородному – пам’яті жертв ветеранів війни, вшанування їх і так далі. Але це було використано у своїх політичних цілях відомими персонажами і відомою партією.

– Чи лягає у цей контекст, скажімо, заява Дмитра Табачника про те, що він повернув правду про Другу світову війну у підручники?

– Він сказав не про Другу світову війну.

– Велику Вітчизняну війну, бо він її туди і повернув.

– Все. На тому ставимо крапку.

Я вже казав, що це значить, що розділили українців на дві категорії: вища і нижча. Так хай уже називає прямо, як цю війну назвав товариш Сталін: «Вєлікая Отєчєствєнная война Совєцкого Союза».

– Насамкінець я лише хочу сказати. Пам’ятайте про своїх, пам’ятайте про те, скільки своїх синів і дочок віддала Україна у тій війні, і пам’ятайте про те, що найдорожче – мир.