Скоропадський знав, що виділені гроші з Росії для терористичних загонів, щоб його вбити – історик

Гості «Вашої Свободи»: історики Ігор Гирич і Павло Гай-Нижник.

Дмитро Шурхало: 95 років тому, 29 квітня, стався державний переворот, внаслідок якого Павло Скоропадський прийшов до влади, був проголошений гетьманом. Для цього йому довелося розігнати Центральну Раду і уряд, сформований нею.

Крім того, 3 травня виповнюється 140 років від дня народження Павла Скоропадського.

До 1917 року Павло Скоропадський був військовим у російській армії. Він був не просто військовим, а він був людиною придворною. Він був при дворі російського імператора Миколи ІІ. Спочатку він був флігель-ад’ютантом, а потім генералом свити його величності, робив придворну і військову кар’єру.

У час Першої світової війни воював проти німців, а в 1917 році він став командиром Першого українського корпусу. Але з Центральною Радою і з урядом, сформованим нею, він не знайшов порозуміння і наприкінці 1917 року подав у відставку.

На початку 1918 року Центральна Рада проголосила незалежність УНР і уклала Берестейський мир з Німеччиною, внаслідок чого німецькі війська прийшли до України. І тут німці вже німці не змогли порозумітися з Центральною Радою і стали шукати когось на заміну. За сприяння німців Павло Скоропадський розігнав Центральну Раду і був проголошений гетьманом.

Пане Гай-Нижник, на Вашу думку, чому українець Павло Скоропадський не намагався порозумітися з українською Центральною Радою, а йому легше було порозумітися зі штабом німецьких військ в Україні, які прийшли як союзники УНР?

Ваша Свобода

Павло Гай-Нижник

Павло Гай-Нижник: Говорити, що він не прагнув порозуміння з Центральною Радою, то не зовсім вірно. Справа в тім, що коли він очолив корпус, то він не пішов з корпусом на фронт, а розігнав загони Євгенії Бош, які наступали на Київ. Таким чином врятував фактично Центральну Раду. Це було в кінці 1917 року. Крім того, Центральна Рада призначила його командувачем військ на Правобережжі. Тобто це порозуміння було.

Але, так як не всі документи відразу можна знайти, то хочу зауважити, що пан Скоропадський написав у спогадах, що він подав у відставку наприкінці 1917 року. Насправді документи свідчать про те, що він не подавав тоді у відставку, а вже в березні, коли він прибув до Києва…

Знайшлися зараз документи в архівах. Є три документи. Перший – це те, що він пішов у відпустку, і його тимчасово замінив інший командувач. Другий – вже заднім числом йому оформляли відставку по його заяві. А третій документ – що він взагалі не подавав у відставку, просто у відставці, не за власним бажанням, а просто у відставці. І таким чином ця плутанина. При цьому всі документи зареєстровані і завізовані.

– А все-таки, чому йому було легше домовитися з німцями, аніж з українцями?

Павло Гай-Нижник: Проблема була не стільки українці – німці, а скільки соціальний курс. Центральна Рада, як відомо, вела соціалістичний курс. Скоропадський був готовий на компроміси. Та й він усвідомлював нову епоху, що змінюється епоха, але він не міг погодитися на тотальну соціалізацію, впритул до того, що романтизм. Адже при всіх заявах про соціалізацію, тим не менше адміністративна структура падала. Тобто ніяких дієвих кроків не було.

І він не мав наміру валити Центральну Раду. Першопочатково він мав намір вплинути на Центральну Раду тиском, щоб вона змінила свій курс і допустила до Центральної Ради помірковані і консервативні елементи.

Коли ж ця його позиція не була врахована, було взято курс на силовий тиск, а вже згодом, а німецьке командування було незадоволене Центральною Радою, то ці два вектори перетнулися між собою. Крім того, і багато консервативних, буржуазних кіл також були незадоволені. І всі ці аспекти зійшлися в один клубок, і вони мусили перетнутися, інакше це хтось зробив самостійно.

– Пане Гирич, на Вашу думку, чому легше було українському генералові, генералом він був російської армії, але він був етнічним українцем, йому було легше порозумітися з німцями?

Ігор Гирич

Ігор Гирич: Ви не випадково обмовилися, сказали, що російський генерал. Тобто практично це була російська людина. Ми повинні це розуміти.

– Що Ви маєте на увазі?

Ігор Гирич: Людина російської культури. Він з росіянами спілкувався. Він був російськомовним. Для нього Україна існувала як малоросійське, скажімо, «фльор». Він бачив фольклор, він бачив українців селян, які ходили навколо в його маєтку. Українське романтичне, йому пісні подобалися. Але усвідомленим, скажімо, українцем не був.

– А як так можна, не бути усвідомлено українцем і стати гетьманом, очільником української держави?

Ігор Гирич: Можна. Дуже просто. Так само очільником фінської держави став швед Маннергейм.

– Однополчанин Скоропадського.

Ігор Гирич: Однополчанин і так само генерал-лейтенант. І зробив дуже вдалу кар’єру, і він збудував фінську державу. І сьогодні це найшанованіша постать фінського громадянства, і ніхто не каже, що він не був фіном, а був шведом. Більше того, він ще був російським патріотом до 1917 року. Але так склалися обставини. Його викинули з війська, він був не при справах, до нього прийшли і попросили очолити. Так само було зі Скоропадським.

– Як так само? Даруйте, не так само. На відміну від Маннергейма, Скоропадський розігнав Центральну Раду і уряд Центральної Ради, Раду міністрів УНР. А Маннергейм ні сейм, ні сенат не розганяв. Він з ними домовився і прийняв від них командування фінською армією.

Ігор Гирич: Ви не врахували ту ситуацію, що фінське громадянство не було лівим. Розумієте? А Центральна Рада була ліва. Так що тут було не тільки незрозуміння з боку Скоропадського Центральної Ради, але й Центральна Рада в першу чергу, можливо, його не сприймала, його боялася. Боялася його бонапартизму, боялася, що він стане диктатором.

– Безпідставно боялася чи були обставини?

Ігор Гирич: Я думаю, що це в принципі від нерозуміння ситуації. Бо, скажемо, це говорить про слабість самого українського руху, на відміну від фінського руху. Коли ми кажемо, що український рух, то ми чомусь забуваємо, що українці на 1917 рік не мало жодної української школи у підросійській Україні. Мали аж одну всеукраїнську щоденну газету. А фіни мали таких газет понад десяток, і тираж цих газет доходив до кількасот тисяч. Вони мали фінську школу.

– Фінляндія була доволі маленька.

Ігор Гирич: Доволі маленька, до чотирьох мільйонів населення.

Павло Гай-Нижник: Крім того, не забувайте, стратегічне становище і значення Фінляндії при всій цій катавасії не було співставним до України. Скоропадський, коли повернутися ще до усвідомлення, був етнічним українцем, але він вже не належав до української нації. Коли він приїхав сюди, він почав тільки пізнавати цю націю, втягуватися в неї.

– Як же приїхав сюди? Він же був на фронті на території України.

Павло Гай-Нижник: Фронт – це зовсім інший аспект, ніж бути у вирі і знайомитися, і брати участь в політичному рухові.

Ігор Гирич: Він у громадському житті не брав жодної участі. Це повинні розуміти.

Павло Гай-Нижник: Крім того, він соціально був відірваний від тих людей, які робили революцію, які очолили тут. Людина жила у Петербурзі, у зовсім іншому світі. Він так само соціально був відірваний від російського соціального світу.

– Але у нього був маєток на Чернігівщині. Він там бував, жив.

Павло Гай-Нижник: Ну, маєток. У деяких наших олігархів є маєтки і банківські рахунки за кордоном, але це не означає, що вони кіпріоти чи французи.

Ігор Гирич: Тут і німці мали маєтки свої, поляки мали маєтки. Це була нормальна ситуація.

– Готуючись до ефіру, знайшов такі цікаву інформацію, що коли Скоропадський вів переговори, отримував санкцію від німців на здійснення перевороту, тобто ситуацію контролювали німецькі війська і німецький штаб, який їх очолював, то серед вимог, які німецький штаб ставив Скоропадському, здебільшого це були економічні вимоги. Але одна цікава вимога, яку німці поставили Скоропадському, то це очистити органи влади і суди від аморальних елементів.

Панове, яка тоді була ситуація? Що, в органах української влади було так багато аморальних елементів? Чому німців це так турбувало?

Павло Гай-Нижник: Найбільше, що їх стурбувало, то це про аморальні елементи треба говорити з точки зору німецьких військ, тим паче з точки зору військового командування. Це ті соціалісти.

І найбільше в цьому плані, що зіграло, то це викрадення банкіра Доброго. У ньому були замішані начальник департаменту МВС, міністр внутрішніх справ УНР. І це для них це аморально, тому що вони не розуміли, як міністри можуть безпосередньо самі, власноручно приїжджати вночі додому до банкіра, який був членом урядової торговельно-промислової комісії, який з німцями працював по постачанню продовольства. І це найбільше їх обурило вже остаточно.

Крім того, були ж економічні негаразди. Ви не забувайте, що він вже жив тоді по карточках. Для них було найважливіше, щоб тут була стабільність, тому що юридично німецькі, австро-угорські війська не були окупантами, вони були союзниками, яких запросили. І в міжнародному праві, і в будь-якому праві вони прийшли як союзники. І вони зовсім не хотіли тут виконувати поліцейську функцію. Але їх Центральна Рада змушувала.

І це теж була крапля, де вони шукали… Адже відомо, що вже в березні австрійські війська з Одеси, командування докладало у Відень, що німці готують переворот. І цих вимог, до речі, Скоропадський вказує 7 вимог у своїх спогадах, а Дорошенко вказує вісім вимог. Але в принципі вони тотожні. Це були логічні вимоги з точки зору: дайте нам стабільність, дайте нам їсти і наведіть порядок.

Ігор Гирич: Дайте нам хліб. Їм треба було багато хліба. Десь там мільйон пудів хліба вони (німці – ред.) хотіли. Це в принципі була сума, яку реально Україна могла дати за нормальної організації ведення господарства. Бо, власне, коли прийшли більшовики, то вони забрали набагато більше.

– Прийшли у 1919 році?

Ігор Гирич: Так, і в 1919-му, і в 1918-му вони приходили, і вони забирали більше.

Бо реально, якщо казати про окупацію, то окупація більшовицька була набагато жахливіша, і Україна набагато більше потерпала саме від цієї окупації. Хоч на сьогодні ми про це менше знаємо і менше говоримо у силу того, що пропаганда працювала таким чином. І якби Україна це дала Австро-Угорщині, то, звичайно, ситуація була трошки кращою у внутрішній політиці.

– Але якщо повернутися до питання. Як кадрова політика? Я так бачу, що німці йому поставили вимогу в ракурсі кадрової політики. От аморальні елементи, з німецької точки зору, як зазначив пан Гай-Нижник?

Ігор Гирич: Вони хотіли, щоб там були люди, які були землевласниками, які працювали на підприємствах, володіли підприємствами, а не були соціалістами, які не мають власності і займаються демагогією. Аморальність – це мається на увазі, що демагогія, поменше демагогії, побільше практичних людей.

Павло Гай-Нижник: В урядові і в департаменти, які повинні голосувати бюджет, робити промислові розрахунки, бралися люди за партійною належністю, партійною вірністю. Як правило, це були соціалісти. Як правило, вони не знали рутинної роботи. Управлінська криза. Адміністрації по областях чи по краях, чи по губерніях теж не мали. Тобто адміністративна криза. Економічна криза. Залізничники чотири місяці не отримували зарплати. Це страйк. П’ята криза. За межі державотворчої роботи і парламентської були викинуті помірковані консервативні кола, люди, які знали справу і вміли робити, як кажуть, дільці. І ці дільці теж були незадоволені.

Таким чином, всі ці аспекти зійшлися в один кут. І німці бачили, що розвалюється. Вони доповідали своєму урядові, що ми не можемо діяти з цими молодими романтистами, які, крім промов у Центральній Раді, не роблять жодних державотворчих і економічних перетворень. І вони шукали ділові кола, які візьмуться за адміністративну і соціально-економічну…

– Взявся Павло Скоропадський, не зовсім діловий такий, про генерал-кавалериста важко сказати, що це бізнесмен був за своєю природою. Але він взявся за розбудову держави. І загальновідомо, що він досяг в принципі певних успіхів у становленні державних інституцій, в розбудові органів влади, у встановлені фінансової системи, у пожвавлені економіки.

Але наскільки відомо з тих часів, це дуже мало кому подобалося. І, як зазначає в. о. міністра закордонних справ в уряді Скоропадського, частина українських націоналістів шукала для зруйнування української держави, тобто для повалення Скоропадського, помочі в російських більшовиках, так само українці-русофіли шукали її в російських білогвардійцях.

Павло Гай-Нижник: Не забувайте, що це писав Дорошенко, який був одним з провідних діячів еміграції гетьманського руху. І коли він говорить про українських націоналістів, то він має на увазі українських соціалістів. Тому що соціалісти заявили: хто не є соціалістом, той не є українець. Тобто цей аспект варто враховувати.

– Пане Гирич, а чому розбудова держави, якщо вірити Дмитрові Дорошенку, викликала в українському суспільстві таке несприйняття, причому як у націоналістів, так і в проросійських силах?

Ігор Гирич: Якщо брати суспільство, то суспільство українське було селянське. Що суспільство селянське найбільше цікавило і чекали що? Землю, вони чекали перерозподіл землі.

Ви знаєте, зараз в нас селян народжується по двоє-троє – це вже багато, в принципі село вимирає. Тоді село було колосальне, здорове, не було діватися куди цим людям. Бо в принципі та влада, коли була, царська влада, поміщицька влада, то вона, навпаки, так робила, що села росли, величезні були сім’ї. І от цим сім’ям треба була земля реальна. І вони чекали. І. на жаль, та влада, яка прийшла…

– А де була земля?

Ігор Гирич: Земля була в руках тих людей, які підтримували Скоропадського. От казус був певний. Скоропадський не зробив те, щоб взяти зайве і це зайве віддати. Тобто, можливо, якби ці кроки були швидко зроблені…

– Чекайте, зайве віддати. Зайве – це приватна власність чиясь на землю. Так?

Ігор Гирич: Приватна власність. Але треба було від чого відмовитися. Була власність казенна, землевласність церковна, тобто були якісь певні землі, які можна було пожертвувати.

Павло Гай-Нижник: Латифундії.

Ігор Гирич: Латифундії були великі, які можна було поділити. Тобто без цього, на жаль, нічого не можна було зробити. А Скоропадський замість того, щоб цим займатися, на жаль, більше відбивався від тих селян, які на ці маєтки зазіхали.

– Чому? Тому що сам був землевласником?

Ігор Гирич: Очевидно, що завжди власний інтерес ближчий до тіла. Але не можу в принципі сказати, що цього не робилося. Бо був його міністр землеробства Леонтович, який в принципі дуже цікавий розробив закон аграрний. За цим законом, зайва земля мала відрізатися. Але цей закон був ухвалений, коли вже почалося фактично повстання Директорії. Вже було пізно щось робити.

І була така цікава ситуація, що оці люди, які були майновитими, орієнтувалися на Росію, як правильно каже Дмитро Дорошенко, а ці всі бідні люди, які були міністрами в Центральній Раді, були українцями за свідомістю. Отакий вийшов казус, що люди, які можуть організувати, то голова у Москві, ті, що не можуть організувати, а душа тут є, воно тут… От якби ці всі речі об’єдналися.

Тому ми й кажемо про два проекти, які були. Один проект був консервативний – проект Скоропадського. А другий проект демократичний – республіканська Центральна Рада. Якби вдалося це якось поєднати, бо в принципі в інших країнах це вдалося поєднати: і тій же Фінляндії знайти компроміс, у тій же Польщі, у тій же Чехії, то там держави постали. У нас, на жаль, цього компромісу не було знайдено.

Павло Гай-Нижник: Але ми забуваємо про один нюанс з приводу земельної реформи. Коли Центральна Рада видала ІІІ Універсал, а потім закон про земельну реформу, було проголошено: розбирайте землю. Механізму роздачі землі не було. Голота, безземельні… Ви не забувайте, село було воєнізоване, скільки мільйонів повернулося…

– Так, тривала Перша світова війна, і багато хто з фронту їхав зі зброєю.

Павло Гай-Нижник: Почався самовільний поділ землі.

Потім не забувайте, що він ще став заручником. Коли ще була Центральна Рада, німецьке командування побачило, що поля не засіваються. Видається наказ про засів землі, про контроль над врожаєм. І Скоропадський вже був заручником тих вказівок, яке видало німецьке командування за Центральної Ради.

Ігор Гирич: Ринкове господарство могли вести великі поміщицькі господарства, не дрібні селянські. Тому німці об’єктивно були зацікавлені у панському господарстві, яке було ринкове, яке було організоване.

Павло Гай-Нижник: Не забувайте, Скоропадський першим же своїм законом оголосив про парцеляцію землі, тобто поділ землі. Але так як поля вже були засіяні, контрольовані німцями, і врожай вже був контрольований німцями, то у нього не було виходу, як тягнути до осені, коли цей врожай зберуть, коли за зиму можна поділити землю, яка ще не засіяна, і на весну її вже засівати по новій парцельованій.

– Зими у Павла Скоропадського не було. Взимку його Гетьманат вже був повалений.

Павло Гай-Нижник: Я маю на увазі план.

– Я розумію, план, планував він далі, ніж міг собі дозволити.

Павло Гай-Нижник: Він інакше не міг спланувати.

– 14 листопада 1918 року був один з найнеоднозначніших кроків гетьмана Скоропадського – проголошення Грамоти про федерацію з Росією.

Щодо цього мені, то важко зрозуміти. Я читав і спогади Скоропадського, і спогади інших людей про той період, і дослідження істориків. Я для себе не можу зробити висновок щодо того, чи він справді був щирим федералістом, він був за відновлення Росії на федеративних підставах, чи він все-таки був самостійником?

Панове, яка ваша точка зору?

Павло Гай-Нижник: Перш за все, порівнюючи його спогади, певні документи, а також спогади людей, які були навколо нього, він заплутався. По-перше. Він ставав самостійником, потім все українське – його відкидали, йому не було на кого обпертися. Він почав вже тоді робити ставку на поміркованих, але земельних власників. А вони, як ми вже сьогодні говорили, були душею не там.

– Проросійські були.

Павло Гай-Нижник: Крім того, коли його служба безпеки, тобто Осібний відділ і Державна варта, доповідала, і він знав про те, що виділені гроші з Росії для терористичних загонів, щоб його вбити. Українські соціалісти беруть гроші як у німців, так у більшовиків, щоб його повалити. Він опинився ізольованим.

Крім того, не забувайте, що на даний момент документів обмаль. Ми маємо що? Грамоту про федерацію.

– Ми маємо заяву нового уряду про федерацію.

Павло Гай-Нижник: Гетьманський рух вже в еміграції виправдовували, що грамота була з Росією «білою», якої не існувало. Але це не досить виправдано.

Подивіться, українські соціалісти зі зброєю його скидають. Більшовики йдуть за ними, щоб теж повалити українську державність. Денікін, якого підтримує Антанта, відкидає. Німеччина, Австро-Угорщина, які фактично були страховкою, також не підтримують. Це тактичний крок.

Але, з іншого боку, в цій грамоті написано, перший же абзац: у цій федерації Україна буде мати провідну роль. Що це означало? Ніхто не знає, що це означало. Очевидно, ми знаємо точно, що Скоропадський мав підпільні, таємні зв’язки з Францією, Англією. Очевидно, були домовленості. І, очевидно, історики ще пізнають ці домовленості. Тому що це не був спонтанний крок.

Ігор Гирич: Короля робить оточення. Треба на когось спиратися, щоб робити якусь політику. От Павло правильно сказав, що ми кажемо, що хлібороби-державники, яких заснував Липинський, це була одна із сил, яка підтримала Скоропадського. А скільки їх було? У Полтаві, коли відбувався цей з’їзд, сиділо 10 чоловік.

Павло Гай-Нижник: І в Лубнах там теж.

Ігор Гирич: А «ПРОТОФІС» і товариство землеробів-росіян – їх були маси. І ці люди вимагали від нього цю грамоту. У нього не було тих людей, на яких можна було спиратися. Тобто були б інші люди…

– А поле для маневру у нього було, чи воно звузилося?

Павло Гай-Нижник: Вже не було.

Ігор Гирич: Вже не було часу. Не було. Він не вибирав нічого. Тому він цю грамоту підписав у листопаді, але потім попав на еміграцію і заснував самостійницький гетьманський рух. Ми не повинні забувати, що той гетьманський рух, який існував у 1920-х роках, то це зовсім не той гетьманський рух, що той, коли він був при владі.

– А чому так сталося?

Павло Гай-Нижник: При його владі гетьманського руху взагалі не було.

– А чому гетьманський рух на еміграції – це інше, що було при його владі?

Ігор Гирич: Тому що гетьманський рух організовував реально Липинський.

Павло Гай-Нижник: Ідеологічно.

Ігор Гирич: Тому що основні ідеологічні документи були написані у 1921 році. І ідеологія гетьманського руху постала саме у 1920-х роках, вже після поразки.

– З ваших слів виходить така парадоксальна картина, що справжнім гетьманом, таким гетьманцем Павло Скоропадський став вже на еміграції, не маючи реальних повноважень.

Ігор Гирич: Я це завжди кажу.

Павло Гай-Нижник: Йдеться про те, що я згадував. Відбувалася еволюція. Етнічний українець ставав національним українцем (на еміграції – ред).

Ігор Гирич: Після подій, які вже минули.

Павло Гай-Нижник: І не забувайте, Гетьманат, українська держава існувала 7,5 місяців! І коли дехто там обговорює, то забувають: тут за 20 років нічого не зроблено, а то 7,5 місяців! Там не встиг отямитися – його вже скидають.

– А які найбільші досягнення цих 7,5 місяців?

Павло Гай-Нижник: Найбільше досягнення – це мистецтво, культура, освіта. Це та галузь, де він мав найбільшу свободу дій. Це Академія наук.

– Теперішня Академія наук – це створена…?

Ігор Гирич: Академія наук створена Скоропадським.

Павло Гай-Нижник: Два університети: київський і кам’янець-подільський.

Ігор Гирич: Навіть третій – полтавський.

Павло Гай-Нижник: Так. Кафедри філології.

Ігор Гирич: 50 гімназій. Причому гімназії відкривалися навіть у селах!

Павло Гай-Нижник: Драмтеатр, галерея.

– А крім цієї галузі?

Павло Гай-Нижник: Стабільність фінансової системи.

Ігор Гирич: Фінансова система, спроба створити армію, яка вся, правда, опинилася у Денікіна, бо фактично армія-то створена була, голови офіцерів були денікінські.

Павло Гай-Нижник: Мобілізацію не встигли зробити.

Ігор Гирич: І вони пішли всі із Денікіним воювати. Це їм було ближче.

– За Денікіна?

Павло Гай-Нижник: За Денікіна.

Ігор Гирич: За Росію.

Павло Гай-Нижник: Політика соборності.

Ігор Гирич: Взагалі проблема міжнародних стосунків. Реально Україну почали визнавати саме за часів Скоропадського.

Павло Гай-Нижник: 24 держави!

Ігор Гирич: Налагодження дипломатичної служби – за Скоропадського. Тобто в принципі дуже багато позитивів.

Павло Гай-Нижник: Держслужба. Кодифікація. Тобто, фактично це була держава зразка ХХ століття, якій не вистачило часу, і зовнішні обставини затиснули.

От у 1991 році зовнішні обставини сприяли. В Росії криза – вони не змогли затиснути. В Європі немає війни. Міжнародна спільнота по-іншому поставилася. І так пішло.

А от внутрішня ситуація в Україні не сприятлива була, але спокійна. Ви ж не забувайте, що тоді все горіло і все… Це грандіозний, колосальний переворот у свідомості людей і взагалі у зовнішньому світі.

– Що ви маєте на увазі? Перша світова війна?

Павло Гай-Нижник: Війна, революції, низка революцій.

– Пане Гирич, скажіть, будь ласка, чому не вдалося зберегти (Скоропадського повалила УНР) здобутки Гетьманату тим, хто прийшов на його місце?

Ігор Гирич: Реально неправильно казати, що його повалила УНР. Реально така була ситуація, що їх більшовики більше сковирнули.

Павло Гай-Нижник: І німці здали.

Ігор Гирич: І німці здали. Якби німці були в Україні трошки більше. Бачите, німці були в Прибалтиці – Прибалтика постала. Там така сама ситуація.

Павло Гай-Нижник: Коли німцям потрібно захистити залізницю, по якій вони в’їжджали, вони одним махом відкинули петлюрівців і більшовиків.

– А чому ж не вдалося зберегти УНР здобутки Гетьманату?

Ігор Гирич: Громадянство не було таким потужним, яке могло цю державу утримати. У нас був недостаток громадян, недостаток інтелігенції.

Павло Гай-Нижник: Свідомість.

Ігор Гирич: Свідомість була на нулю. Розумієте, треба було 350 тисяч інтелігенції мати. Україна мала тільки 10 тисяч, 15 тисяч.

Павло Гай-Нижник: У нас не було власної ланки капіталістів, дрібних власників, середніх власників.

Ігор Гирич: У нас було тільки два буржуї.