Українське суспільство стоїть на плечах своїх попередників і має обирати найкращі взірці демократичних механізмів, інструментів, які воно бачить у різних країнах, але має адаптувати це до українських реалій. Про це та про те, що в Україні підростає покоління так званих «іксів», покоління, яке зможе користуватися демократичними механізмами і застосовувати ліберальні важелі, а не тягу до заборон, в інтерв’ю Радіо Свобода говорила голова правління Центру громадянських ініціатив Олександра Матвійчук.
– Пані Матвійчук, як Ви оцінюєте важливість проблеми екстремізму в Україні? Що, на Вашу думку, небезпечніше: поширеність решти комуністичного тоталітаризму, а це виявляється у протиставленні класів та антизахідній налаштованості, чи, можливо, більшою загрозою є крайні праві погляди, ну, скажімо, антиемігрантські настрої тощо?
– Перед тим, як відповідати на питання, потрібно чітко зрозуміти, що ми уявляємо, коли говоримо про таке явище, як екстремізм. Тому що загалом у європейських країнах та Сполучених Штатах Америки екстремізм розглядається виключно як політологічне поняття і соціально-політичне явище. Відтак немає чіткого критерію цього явища і воно не має правового змісту. З огляду на це, різні види екстремізму, насправді, у Європі і в Америці відповідають різним складам злочину в системі їхнього кримінального законодавства. Наприклад, дискримінація, злочини на ґрунті ненависті, расизм. І відтак охоплюється змістом доволі усталене в їхній правовій системі правових понять.
А коли ми говоримо про явище екстремізм як правове поняття, то тут воно притаманне лише для окремих країн, і якось так склалося, що ці країни переважно з регіону СНД, які не претендують на високий рівень розвитку демократії, і єдиний міжнародний акт, який закріплює поняття екстремізм у правовому сенсі слова, це Шанхайська Конвенція про боротьбу з тероризмом, сепаратизмом і екстремізмом. І якщо ми подивимося, хто її підписав – Казахстан, Китай, Російська Федерація, Таджикистан, Узбекистан, то зайвим буде зазначати, чому країни Європи і США не використовують таке поняття.
Говорячи про те, що є більшою загрозою, я би передусім поставила питання, що таке екстремізм? Якщо ми говоримо про екстремізм як про крайні насильницькі засоби, то, звичайно, що це явище негативне і має бути обмежене. Власне, в нашій країні присутні два тренди. Перший тренд – це цілком закономірна інерція для якоїсь частини населення і чиновників, які залишилися при владі від радянського минулого. Таку інерцію ми бачимо в Росії, таку інерцію ми бачимо в Білорусі. Я би не казала, що це тенденція, я б сказала, що це інерція, тому що є цілком нове покоління, яке вже живе іншими цінностями. І другий тренд – це поява радикальних крайніх течій і, якщо ми говоримо про праві течії, то це загальноєвропейський тренд. Ми бачимо, що по всій Європі праві течії набирають прихильників. І якщо ми будемо порівнювати, що є більш чи менш небезпечним, напевно тут некоректне порівняння. Тому що, якщо ми говоримо про насилля, незалежно від якого імені, або від якої ідеології воно буде пропагуватися, насилля, воно саме по собі є небезпечним. Але якщо ми говоримо про зростання націоналістичних поглядів, то я не вбачаю тут великої небезпеки, з огляду на історію України, на історичні реалії, і на те, що це закономірно для країни, яка не так давно позбулася, або позбувається, в процесі, постколоніального синдрому.
– Понад 20 років Україна, українське суспільство користується можливостями політичної свободи. На Вашу думку, чи виросло покоління, яке можна назвати таким, що вміє користуватися демократичними механізмами і застосовувати ліберальні важелі, а не притаманну тоталітарним суспільствам тягу до заборони всього, що лише можливо. Тут якраз про це і йдеться: забороняти чи толерувати? Чи ми вже вміємо толерувати?
– Нещодавні соціологічні дослідження говорять, що ми живемо у світі покоління sixtees (сікстіс), тобто шістдесятників, якщо говорити про нашу частину світу, і за кілька років буде створено покоління так званих «іксів», і в Україні це покоління характеризується як покоління розриву. Воно найбільш формально освічене, воно найбільш користується новітніми технологіями. Як це не дивно, хоча в своїй переважній більшості воно російськомовне, але воно найбільш патріотичне, більше тяжіє до України, проєвропейське, але з огляду на все це, воно мовчить. І якщо ми подивимося на кількість активної молоді, яка відстоює свої права, або хоча би проявляє громадянську активність, то соціологічні дані нам говорять про два відсотки молоді, які є членами різних громадських організацій. На сімнадцять мільйонів це не так багато, але що дає нам віру і оптимізм? Те, що ще два роки тому кількість молодих людей, які були задіяні в роботі громадських організацій, становила один відсоток. Тобто ми бачимо зростання кількості молоді, яка більш активно користується таким фундаментальним правом, як право на свободу об’єднань, а відтак призвичаюється до такої справи, як громадська активність у повсякденному житті. Тому що починати користуватися правами і свободами потрібно, починаючи, умовно кажучи, зі свого будинку, зі створення дитячих майданчиків, із прибирання свого скверу, та інших таких механізмів.
– Відомо, що західні правозахисники не раз вимагали, щоб до заарештованих терористів ставились гуманно. На Вашу думку, наскільки гуманізація може завадити, або допомогти в боротьбі з тероризмом як проявом екстремізму?
– У наших правозахисних організацій, представників правозахисної спільноти тут немає жодних компромісів. Стаття третя Європейської Конвенції забороняє катування, нелюдське і жорстоке поводження і покарання. І дивлячись на минулу практику Радянського Союзу і на те, що ми бачимо в інших країнах, це правило має бути фундаментальне і ні для кого не має бути винятків, інакше людина може бути за якимось суб’єктивним рішенням органу державної влади чи конкретно посадовою особою визнана екстремістом і, власне, все це підважує концепцію прав людини.
– На Вашу думку, яка країна, чи яке суспільство може бути найкращим зразком для України?
– Я думаю, що Україна має брати найкращі механізми в різних країнах і будувати свій. Мені дуже подобається вислів львівського історика, публіциста Ярослава Грицака, він говорить про те, що «це картопля всюди прижилася, а от виноград вже не був так рясно поширений по земній кулі». Власне, в цьому щось є, воно говорить нам про те, що ми стоїмо на плечах наших попередників і маємо обирати найкращі взірці демократичних механізмів, інститутів, інструментів, які ми бачимо в різних країнах. Але ми маємо це адаптовувати до наших українських реалій. Щось у нас буде спрацьовувати краще, щось гірше. Але ми маємо вибудовувати своє суспільство.
– Пані Матвійчук, 30 квітня світова спільнота вперше відзначала День солідарності з громадянським суспільством Росії. На скільки в царині захисту прав людини Україна не Росія, на Вашу думку?
– Україна не Росія і це яскраво видно навіть з того, що зараз, порівнюючи ситуацію з Росією, Білоруссю, Азербайджаном, нікому в голову не прийде започаткувати день міжнародної солідарності з українським громадянським суспільством. У нас рівень забезпечення прав і свобод на порядок вищий. Але є тривожні тенденції по всьому пострадянському простору, і ми на собі, українське суспільство, теж їх відчуваємо. І ситуація з правами людини, згідно з доповіддю правозахисників за минулий рік, нагадує бочку дьогтю, в якій є лише невеличка ложка меду. І ми це бачимо в появі політичних переслідувань, політичних репресій не тільки опозиційних політиків, але й правозахисників, журналістів, громадських активістів. Ми це бачимо у зростанні бідності і розриву між власниками Межигір’я і звичайними людьми, і в низці інших тенденцій це також прослідковується.
І дивлячись на те, з якою легкістю українські можновладці копіюють негативний досвід російської влади для закручування гайок громадянському суспільству, ми розуміємо, що для нас підтримати наших колег-правозахисників у День міжнародної солідарності з громадянським суспільством Росії – це так само, як підтримати самих себе. Закон про наклеп, який з’являється в Держдумі, як вони називають в «скаженому принтері», вже за якийсь час, буквально за місяці, аналогічний реєструється у Верховній Раді України і якщо наші режими (Росія – Україна), які важко назвати демократичними, настільки кооперуються між собою, запозичуючи такі репресивні «ноу-хау», то нам, як громадянському суспільству, тим більше належить висловлювати солідарність і підтримку один одному.
– Пані Матвійчук, як Ви оцінюєте важливість проблеми екстремізму в Україні? Що, на Вашу думку, небезпечніше: поширеність решти комуністичного тоталітаризму, а це виявляється у протиставленні класів та антизахідній налаштованості, чи, можливо, більшою загрозою є крайні праві погляди, ну, скажімо, антиемігрантські настрої тощо?
Олександра Матвійчук
Якщо ми говоримо про зростання націоналістичних поглядів, то я не вбачаю тут великої небезпеки, з огляду на історію України, на історичні реалії
А коли ми говоримо про явище екстремізм як правове поняття, то тут воно притаманне лише для окремих країн, і якось так склалося, що ці країни переважно з регіону СНД, які не претендують на високий рівень розвитку демократії, і єдиний міжнародний акт, який закріплює поняття екстремізм у правовому сенсі слова, це Шанхайська Конвенція про боротьбу з тероризмом, сепаратизмом і екстремізмом. І якщо ми подивимося, хто її підписав – Казахстан, Китай, Російська Федерація, Таджикистан, Узбекистан, то зайвим буде зазначати, чому країни Європи і США не використовують таке поняття.
Говорячи про те, що є більшою загрозою, я би передусім поставила питання, що таке екстремізм? Якщо ми говоримо про екстремізм як про крайні насильницькі засоби, то, звичайно, що це явище негативне і має бути обмежене. Власне, в нашій країні присутні два тренди. Перший тренд – це цілком закономірна інерція для якоїсь частини населення і чиновників, які залишилися при владі від радянського минулого. Таку інерцію ми бачимо в Росії, таку інерцію ми бачимо в Білорусі. Я би не казала, що це тенденція, я б сказала, що це інерція, тому що є цілком нове покоління, яке вже живе іншими цінностями. І другий тренд – це поява радикальних крайніх течій і, якщо ми говоримо про праві течії, то це загальноєвропейський тренд. Ми бачимо, що по всій Європі праві течії набирають прихильників. І якщо ми будемо порівнювати, що є більш чи менш небезпечним, напевно тут некоректне порівняння. Тому що, якщо ми говоримо про насилля, незалежно від якого імені, або від якої ідеології воно буде пропагуватися, насилля, воно саме по собі є небезпечним. Але якщо ми говоримо про зростання націоналістичних поглядів, то я не вбачаю тут великої небезпеки, з огляду на історію України, на історичні реалії, і на те, що це закономірно для країни, яка не так давно позбулася, або позбувається, в процесі, постколоніального синдрому.
– Понад 20 років Україна, українське суспільство користується можливостями політичної свободи. На Вашу думку, чи виросло покоління, яке можна назвати таким, що вміє користуватися демократичними механізмами і застосовувати ліберальні важелі, а не притаманну тоталітарним суспільствам тягу до заборони всього, що лише можливо. Тут якраз про це і йдеться: забороняти чи толерувати? Чи ми вже вміємо толерувати?
Буде створено покоління «іксів», в Україні це покоління в своїй переважній більшості російськомовне, але воно найбільш патріотичне, більше тяжіє до України, проєвропейське
– Відомо, що західні правозахисники не раз вимагали, щоб до заарештованих терористів ставились гуманно. На Вашу думку, наскільки гуманізація може завадити, або допомогти в боротьбі з тероризмом як проявом екстремізму?
– У наших правозахисних організацій, представників правозахисної спільноти тут немає жодних компромісів. Стаття третя Європейської Конвенції забороняє катування, нелюдське і жорстоке поводження і покарання. І дивлячись на минулу практику Радянського Союзу і на те, що ми бачимо в інших країнах, це правило має бути фундаментальне і ні для кого не має бути винятків, інакше людина може бути за якимось суб’єктивним рішенням органу державної влади чи конкретно посадовою особою визнана екстремістом і, власне, все це підважує концепцію прав людини.
– На Вашу думку, яка країна, чи яке суспільство може бути найкращим зразком для України?
Україна має брати найкращі механізми в різних країнах і будувати свій. Ми маємо вибудовувати своє суспільство
– Пані Матвійчук, 30 квітня світова спільнота вперше відзначала День солідарності з громадянським суспільством Росії. На скільки в царині захисту прав людини Україна не Росія, на Вашу думку?
Є тривожні тенденції по всьому пострадянському простору. Ми це бачимо у зростанні бідності і розриву між власниками Межигір’я і звичайними людьми
Режими (Росія – Україна) кооперуються між собою, запозичуючи репресивні «ноу-хау»
І дивлячись на те, з якою легкістю українські можновладці копіюють негативний досвід російської влади для закручування гайок громадянському суспільству, ми розуміємо, що для нас підтримати наших колег-правозахисників у День міжнародної солідарності з громадянським суспільством Росії – це так само, як підтримати самих себе. Закон про наклеп, який з’являється в Держдумі, як вони називають в «скаженому принтері», вже за якийсь час, буквально за місяці, аналогічний реєструється у Верховній Раді України і якщо наші режими (Росія – Україна), які важко назвати демократичними, настільки кооперуються між собою, запозичуючи такі репресивні «ноу-хау», то нам, як громадянському суспільству, тим більше належить висловлювати солідарність і підтримку один одному.