Кваліфікований робітник, якого привозять в Україну, отримує 15-18 тисяч гривень – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Оксана Продан, народний депутат (УДАР); Олександр Цимбал, завідувач сектору соціальних ризиків у сфері зайнятості Інституту демографії НАНУ.

Дмитро Шурхало: У нас парадоксальна ситуація. З одного боку, у нас трохи більше ніж 8% населення вважаються офіційно безробітними. Але, з іншого боку, пане Цимбал, Ви не могли б охарактеризувати, скільки у нас вакантних робочих місць, які не заповнені, які не просто ситуативно вакантні, а вони стабільно вакантні?

Ваша Свобода

Олександр Цимбал: Це (кількість стабільно вакантних місць – ред.) таємниця, яка не відома нікому. Тому що у нас є два джерела дослідження безробіття в країні. Перше джерело – це ті дані, які надаються Державною службою зайнятості на підставі осіб, які звертаються за допомогою. Вони реєструються спочатку як людина, яка не має зайнятості, а потім, через певний час, у відповідності до певних критеріїв, вона отримує статус безробітного. І тоді вона отримує допомогу – профорієнтацію, перенавчання, кредити щодо відкриття справ і таке інше. За даними цими, у нас безробіття дуже помірне.

– За минулий рік 8%.

Олександр Цимбал: Ні-ні-ні. Це дані за опитуваннями.

– Це за методологією Міжнародної організації праці. І це повідомляє Державна служба статистики України, посилаючись на методологію Міжнародної організації праці за минулий рік. 8,1% працездатного населення.

Олександр Цимбал: Ні-ні-ні. Я поясню. Якщо ми розібралися з центром зайнятості, то ось це називається офіційне безробіття. Воно десь 4%.

Оксана Продан: 500 тисяч людей там.

Олександр Цимбал: Ну, щось таке. Зараз знижується цей показник. А от той показник, про який Ви говорите, то це опитування населення з приводу економічної активності, яку здійснює Державна служба статистики за рекомендаціями МОП. Але це дуже репрезентативна вибірка. Їй можна довіряти абсолютно. Вона перевірена міжнародними фахівцями. Я вже не пам’ятаю, там близько 130 тисяч, майже 150 тисяч господарств потрапляють у ротаційну вибірку, яку опитують.

Тобто цим даним можна довіряти. Але це відповіді людей на питання. І саме зі специфічної серії питань, які даються людьми, фахівці роблять висновок, чи була вона безробітною, чи ні. Наприклад, якщо людина просто не працює, але каже, що вона не шукала роботу за тиждень, за який проводиться опитування, вона не вважається безробітною. Це дуже суттєво.

– Мала якийсь ситуативний підробіток – вже не безробітна?

Олександр Цимбал: Ні. Якщо вона мала ситуативний підробіток хоча б дві години, чотири години на тиждень, то вона вже була зайнята. Якщо вона отримала хоч 10 гривень, то вона вже вважається зайнятою. Хоча якість цієї зайнятості ми розуміємо.

Я на цьому хотів би зупинитися взагалі. Тому що пропонувалася тема безробіття, а насправді у нас із безробіттям все дуже непогано на тлі європейських країн. І з офіційним, і за методологією МОП. От дані по ЄС за 2011 рік: 9,6% – це середній рівень безробіття у них. Є рівень безробіття: 21% – Іспанія, 12% – Португалія, 4,4% – Нідерланди і Німеччина.

Я не хочу поглиблюватися у специфіку регулювання ринків і пояснювати, що тут є інституційна вада певних ринків, і це не пов’язано з економічною кон’юнктурою.

– Ситуація, Ви кажете, непогана. Але, тим не менше, я знаю, що ті країни, які Ви назвали: і Іспанія, і Португалія – українці туди їдуть. У нас ситуація непогана, але їдуть працювати туди, де ситуація гірша, за цими цифрами.

Пані Продан, як Ви це пояснили б?

Оксана Продан: Незважаючи на те, що ми використовуємо статистику і дані, методологію, рекомендації МОП, але рівень взагалі життя і оплати праці зовсім різні. І якщо за тією ж методологією МОП у нас 8,1 мільйона безробітних на минулий рік було, то представники уряду в минулому році, в цьому році говорять про те, що це близько 5 мільйонів, а то і більше як 5 мільйонів людей, які не працюють офіційно, або якщо і працюють, то не сплачують при цьому податки і внески, або працюють за кордоном. Тобто, кому вірити: МОП чи українській статистиці?

І насправді проблема в чому? Проблема в тому, що Україна не створила умови, коли людина тут може легально працювати і, працюючи легально, отримувати достойну оплату праці. Оце найбільша проблема, яка сьогодні є. Я в цьому абсолютно впевнена. І все, що сьогодні залежить від влади, влада зобов’язана створити умови, коли людина буде мати можливість працювати і буде при цьому отримувати належну зарплату.

– До речі, попередній президент Віктор Ющенко обіцяв кілька мільйонів робочих місць, президент Віктор Янукович обіцяв нові робочі місця. У нас проблема з робочими місцями чи у нас проблема з тим, що у нас є робочі місця, на яких просто ніхто не хоче працювати?

Оксана Продан: У нас є робочі місця вільні. І не за офіційною статистикою, а з досвіду підприємницьких структур, а я все продовжую працювати у підприємницькому середовищі громадському, на сьогоднішній момент завжди є місця, робота для висококваліфікованих спеціальностей.

Я думаю, що зі мною колега погодиться в тому, що зварювальника-інженера, людину, яка дійсно знає, що і як працювати в конкретних випадках, знайти на роботу практично неможливо. Тому що рівень середньої професійної освіти, рівень вищої освіти такий, який не потрібен сьогодні ринкові праці. Відповідно ті люди, які отримали освіту, не мають свого застосування, з одного боку, бо їх не потребує роботодавець, а з іншого боку, той роботодавець, який має і готовий платити зарплату, не може знайти працівників.

– На гідну зарплату?

Оксана Продан: На гідну зарплату. Доходить до такого, що я знаю випадки, коли привозять людей вахтовим методом з інших країн в Україну працювати.

– У яких галузях?

Оксана Продан: Будівництво, виробництво різних високоточних матеріалів, які сьогодні потребують висококваліфікованих саме робочих спеціальностей, яких, на жаль, в Україні не достатньо.

– Пане Цимбал, чим Ви такий парадокс пояснили б?

Олександр Цимбал: Відповідь Ви вже майже почули. Це, окрім того, що зарплата не відповідає запитам цих осіб, тому що людей, яких сюди привозять вахтовим методом з інших країн, то вони отримують не нашу зарплату, як Ви розумієте. Вони отримують за контрактами той рівень зарплати, який відповідає фаху тих людей, які сюди приїжджають на міжнародному рівні.

Є рекрутингові агенції міжнародного рівня. Якщо подивитися навіть на сайті рівень оплати працівників, то, наприклад, кваліфікований робітник, якщо на наші кошти переводити, може отримувати десь там 15-18 тисяч гривень.

– Чому ж у нас наші працівники з кваліфікацією не цінуються?

Олександр Цимбал: Тут багато причин. І не всі причини пов’язані з підприємцями, з їхніми стратегіями роботи з персоналом, і навіть не всі причини пов’язані з макроситуацією.

Дуже значний час специфічно працювала наша система освіти. У нас майже на якийсь період була припинена, зруйнована система професійно-технічної освіти. А головне, у суспільстві постійно формується специфічний світогляд і ставлення до праці взагалі.

Тобто я ще пам’ятаю, за часів СРСР була така формула: всі професії добрі, у кожній можна досягти самоствердження, отримати гідний рівень життя. А сьогодні працівник зазвичай сприймається як нижча особа. Молоді люди не хочуть бути такими.

– У нас всі кепкували з випускників ПТУ. А тепер, виявляється, їх бракує.

Олександр Цимбал: Бракує.

– А зараз кепкують з того, що називають «офісний планктон».

Оксана Продан: Юристи, економісти.

Олександр Цимбал: Так, все так. Тому що вища освіта є вищою. А коли туди йде вал людей, що ми маємо сьогодні, середній рівень її невпинно втрачається. І не тільки тому, що, кажуть, дуже багато публікацій, що і проблеми самоосвіти, там і корупція, і так далі. Але мені доводиться викладати. І повірте, рівень студентів такий, що треба роз’яснювати математичні поняття четвертого класу, яких я доньку зараз навчаю.

– Пані Продан, а така ситуація з перекосами у людях відповідних професій – чому ринок це не регулює?

Тобто раніше казали, що в СРСР все зарегульовано, проблема в тому, що у держплані щось не так спланували, а там не можуть все врахувати, тому й немає потрібних робочих рук, а є непотрібні. Ми маємо іншу ситуацію. Ніби ринок має все диктувати. Чому ж ринок цього не відрегулював?

Оксана Продан: Саме ринок і регулює. Коли в Україні немає належних розмірів оплати праці, умов оплати праці, тому що не створені вимоги до роботодавців, не створена підготовка тих самих працівників, то люди виїжджають і працюють за кордоном. Мільйони людей працюють за кордоном.

І я знаю дуже багатьох. Я сама з Чернівецької області. Це саме той регіон, звідки люди їдуть і працюють заробітчанами. Вони їдуть, не маючи жодної освіти, а іноді навіть з тією ж самою вищою освітою їдуть за кордон і вчаться: вчаться касти плитку, вчаться подавати і виконувати ту роботу, яка насправді могла б виконуватися в Україні.

Дехто з них сьогодні повернувся. Сьогодні, коли в Португалії, в Іспанії дійсно дуже виросло безробіття, дехто з українців повернулися і працюють в Україні.

– Знайшли роботу?

Оксана Продан: Знайшли роботу. Вона там навчилися, а тепер тут працюють. Питання: чому в ПТУ їх не навчили тут працювати? Чому їм тоді не дали можливість піти в ПТУ і не проінформували, не здійснили пропаганду того, що заробити можна і в Україні? Але зараз говорять про що? Зараз будь-куди не глянь – тобі і так дадуть. Навіщо тобі працювати? Тобі і так дадуть.

– Що саме дадуть?

Оксана Продан: По-перше, тобі винен роботодавець за те, що ти прийшов. Якщо ти не прийшов, тобі винна держава за те, що ти не знайшов собі своєї роботи. А те, що держава цього не навчила, так як має бути… І я думаю, що зараз будь-хто з наших слухачів, хто має будь-яку освіту, крім шкільної, знаючи, наприклад, те, що я вчила у виші, і те, що мені потім треба було робити на підприємстві, коли я вийшла на роботу економістом, то це «дві великі різниці». Але цьому не навчили.

Тому, коли приходить до роботодавця студент, який не може виконувати свою роботу, роботодавець каже: ні, вибач, у мене немає часу і можливостей тебе вчити.

– Зараз запропонував уряд стимулювати працедавців за створення нових робочих місць. Це один з перших кроків, який був проголошений після приходу Віктора Януковича до влади. Цим ще займався Сергій Тігіпко. Потім це перейшло до Наталії Королевської.

На вашу думку, панове, наскільки успішне те, що влада обіцяла зробити щодо стимулювання створення нових робочих місць?

Оксана Продан: З досвіду підприємців, з досвіду тих роботодавців, які користалися рік тому, півтора року тому програмою відшкодування коштів, вони потім перевіряються таку кількість разів, що готові повертати ті всі кошти, які їм сплатили як відшкодування за створення нових робочих місць.

Новим законопроектом пропонується відшкодовувати сплату єдиного соціального внеску і так само передбачається, що якщо ти звільниш, не дай Боже, працівника того, за якого тобі відшкодували, то ти зобов’язаний сплатити державі всі кошти назад. Якого працівника ти візьмеш, то цього держава не гарантує. І те, що ти не витратиш величезні суми коштів і нервів на перевіряючих, які потім до тебе прийдуть перевіряти державні кошти, теж ти не знаєш.

– З моменту приходу знову ж таки Віктора Януковича до влади, а може, ще й трохи раніше почалися у нас розмови про необхідність ухвалити новий кодекс законів про працю. Наскільки новий кодекс законів про працю може змінити ситуацію?

Олександр Цимбал: Я хотів би сказати, що специфіка ринку праці, на відміну від інших ринків, у тому, що більшість процесів, які там відбуваються, не те що апріорі, але дуже значною мірою є неформальні. Тому підходити до регулювання ринку праці з прийомами регулювання, скажімо, ринку товарів, які можна виміряти, перевіряти, експертувати і так далі, то такі підходи не дуже спрацьовують. Це по-перше.

– Може, це тоді не ринок?

Олександр Цимбал: Чекайте. Ступінь дотримання законів на ринку праці – один з найнижчих. Тому ми можемо дуже багато змінити законів. У нас в принципі у сфері праці закони одні з найзахищеніших в ЄС.

Оксана Продан: Ще радянські.

Олександр Цимбал: Так. Чому зараз йде така боротьба між профспілками і асоціаціями роботодавців? Тому що роботодавці бажають виправити, так би мовити, ще радянський рівень захисту. Але на практиці він не спрацьовує.

– Якщо не спрацьовує, то він хіба заважає?

Олександр Цимбал: Не заважає, власне кажучи. Але предмет переговорів завжди актуальний. Тому не з цим проблема, мені здається.

Я хотів би підтримати колегу в тому, що вона казала з приводу того, за рахунок чого виїжджають люди. Справа в тому, що зараз, оскільки я є науковцем, то я дозволю собі піднятися над поточним життя і поміркувати. Є такі поняття «якість середовища» і «якість життя».

Так от, люди не завжди ставлять «на кон», коли зважують, що і де їм працювати, тільки робоче місце і зарплату. Він бажає жити в середовищі, він бажає мати якусь якість життя, пов’язану з цим середовищем. Якщо суспільство може створити комфортні умови такого психологічного комфорту спілкування, то, повірте, навіть в складних і малооплачуваних умовах оплати праці буде більше охочих працювати.

Тому багато людей їдуть туди не тільки за, як їх звинувачують, «довгим рублем», і не тільки за тим, що там є робоче місце, якого тут немає. Вони мріють про іншу якість життя. Вони мріють про інше середовище соціальне. На жаль, з цим проблема.

А наша політика, яка часто себе називає «політика зайнятості», «політика соціально-економічного розвитку», то якщо навіть почитати документи, то вона зосереджена на таких агрегованих показниках, як досягти рівень ВВП. А що таке рівень ВВП? Підніміть зарплату у бюджетному секторі – от вам звищення рівня ВВП. Якщо інфляційний ріст ВВП – ви маєте зростання, якого не відчуває населення. І що з того?

– А такий є параметр, як продуктивність праці. Якщо брати за стандартами ЄС, навіть якщо брати і пострадянський простір, то в Україні низька продуктивність праці. Чим це зумовлено?

Олександр Цимбал: Вона значно вища, ніж дає статистика. Тому що у нас настільки «тіньовий» і неформальний ринок праці… Давайте візьмемо середньостатистичного підприємця. Він звітується у податкову інспекцію, він подає інформацію у статистичне, зараз частково є вибірково, але більшість вибіркова, пенсійний і таке інше. Але якщо податкова інспекція щільно перевіряє дані, там йде боротьба за кожну цифру, то органи статистики не мають такої можливості.

Я дуже часто спілкуюся з представниками бізнесу. Чудово така ситуація: вони мені за столом розказують, як вони «обходять» ці умови звітування, а потім вони дивуються і кажуть: о, Боже, як ми погано живемо, чому статика показує такі низькі цифри? Насправді у нас дуже багато економіки в «тіні». У нас дуже багато зайнятості в «тіні». У нас дуже багато грошей у «тіні». Тому розрахувати адекватну продуктивність праці…

Причому я хочу сказати, що реально продуктивність праці має сенс розраховувати далеко не для всіх видів діяльності. Наприклад, для бюджетної сфери, для неринкових сегментів економіки взагалі це не має економічного сенсу. Що значить продуктивність праці, якщо клерк натискає на кнопку і гроші, декілька мільярдів перераховуються з рахунку на рахунок? Це яка, висока продуктивність праці? І поряд з людиною, яка працює на токарському верстаті? Це дуже висока продуктивність праці.

– Ви ж погодьтеся, що і продуктивність праці клерка треба вираховувати, щоб знати: тут повинні працювати три клерки чи 33 клерки.

Оксана Продан: А можна я зараз від людей перейду до тварин стосовно продуктивності праці?

Олександр Цимбал: Дуже цікаво!

Оксана Продан: У п’ятницю чи в четвер у парламенті була зустріч представників Фінляндії, парламентарів. І говорили саме про сільське господарство. І там підняли питання продуктивності праці корів, хто і скільки дає молока. Так от, українська корова дає 4 літри молока, кілограми (вони кажуть, що це не має значення) на добу, а фінська корова дає 10 літрів.

На що наші парламентарі, які працюють в агрокомітеті, сказали: у нас 7 літрів, а то і 8 літрів дає ота, що промислова, корова, але це все одно та, якою ми так тішимося, це менше, ніж дає фінська корова. Тому немає технологій, немає достатньої освіти, не вкладаються гроші в інноваційне виробництво. І тут це все пов’язано з продуктивністю праці.

А, повертаючись до людей, коли людина приходить на роботу і з дев’ятої до шостої відсиджує, тому що вона відсиджує за 1,5 тисячі гривень, то яка в неї продуктивність? Знаєте, як кажуть у нас в Україні? Як платять, так і працюють.

– Наскільки це адекватно, на Вашу думку, пане Цимбал, «як платять, так і працюють»?

Олександр Цимбал: Люди часто так сприймають.

Але я, з наукової точки зору, хочу сказати, що продуктивність праці – це евфемізм. Я підтримую колегу. Тому що справді продуктивність того бізнесу, де працюють люди, обумовлюється не тільки людьми. На сьогоднішній час у сучасному світі копати лопатою і екскаватором, тобто людина може бути найвищої якості, здоровою, вмотивованою, але якщо у неї лопата в руках, то ти не накопаєш стільки, скільки екскаватором.

Тому продуктивність праці у видах діяльності сьогодні обумовлюється технологіями, досконалістю управління, організацією виробництва, логістикою і таке інше. І людина, звичайно, там повинна бути якісною. І тому такі високі вимоги якості освіти, до здоров’я, до тривалості кар’єрної, до зменшення числа змін роботи, які дуже високі на сьогоднішній день в Україні. Це дуже високі вимоги.

Але все ж таки продуктивність праці – це не справа людини. От людина є високої продуктивності, а нібито є якийсь народ чи нація низької продуктивності. Українці можуть продукувати таку ж продуктивність, якби були «озброєні».

– Тими ж технологіями, на яких працюють їхні колеги.

Олександр Цимбал: Абсолютно! Наші люди йдуть у зарубіжні країни, і ті роботодавці у захваті від того, що можуть наші люди. А ми ні. А в нас немає. Ми не можемо нічого запропонувати.

– А що потрібно змінити, крім влади, щоб змінилася ситуація? Тобто у нас завжди кажуть: треба міняти владу. А крім влади? Ми вже бачили діаметрально різну.

Олександр Цимбал: А вже влади були різні.

Оксана Продан: Головне, що повинно бути в Україні, і пан Олександр про це зазначав, можливо, іншими словами, але в Україні система державного управління, взагалі державна система повинна помінятися від цифр і великих параметрів до людини.

Головною в Україні повинна стати людина. Та людина, яка працює, та людина, яка працювала, або та людина, яка з тих чи інших причин не може працювати, але людина в першу чергу. І для цієї людини, яка повинна бути метою держави, держава створена для того, щоб створити людям умови, а не навпаки, як це сьогодні в Україні відбувається. Для цих людей повинні бути створені рівні можливості.

І коли в людини будуть можливості йти вчитися в ПТУ, коли людина зможе, знаючи і маючи величезні здібності до іноземних мов, вчитися у виші, наприклад, а потім бути перекладачем, тоді ця людина буде мати і високу продуктивність праці, і гарний, достойний розмір оплати праці, і буде залишатися в Україні.

– А як створити правильну мотивацію? Якщо Ви кажете, що не ринок це регулює.

Олександр Цимбал: У кого?

– У людей і у працедавців.

Олександр Цимбал: Ні, я насправді вірю в ринок. Більше того, я хочу сказати, що проблеми з так званим ринком праці в Україні якраз у тому і полягають, що ринок не створений до кінця, відсутня належна інфраструктура. Ринок праці в сучасних країнах розвинених – це дуже складний, розгалужений механізм. У нас вважається, що ринок праці – це якісь відносини і все.