У «Газпромі» «визначили ще одного ворога – не тільки Україну, а й США» – Княжницький

Гості «Вашої Свободи»: екс-посол із особливих доручень щодо енергетичної безпеки МЗС В’ячеслав Княжницький і експерт з енергетичних питань Олександр Нарбут.

Тетяна Ярмощук: У 2012 році Україна прокачала до ЄС 80 мільярдів кубометрів газу. І це на 20 мільярдів менше, ніж в 2011 році. За умови, що пропускна спроможність є 142 мільярди кубічних метрів. Грубо кажучи, це майже 50% від того, що вона могла б зробити.

Панове, який прогноз? Що буде у 2013 році?

Ваша Свобода

Олександр Нарбут

Олександр Нарбут: Такі прогнози, такий аналіз ми вже робили. І це зовсім не дивно, що ми маємо такі показники. Пан Бойко при посаді ще міністра нам казав, що вони там з Міллером, мабуть, ще з кимось домовилися, що буде така стала можливість транспортувати не менше, ніж 110 мільярдів упродовж трьох років. Якраз той термін, який він був на посаді, він вважав, що це буде можливо.

Але, як ми знаємо, це було можливо не в перший рік, не в останній рік, я маю на увазі 2012-ий. А далі буде ще зниження цих об’ємів десь до рівня 70 мільярдів. У цьому році я вважаю, що це буде біля 74-75 мільярдів транзиту. А в цілому ми вважаємо, маючи на увазі ті маршрути, які вже функціонують, але не в повній мірі, я маю на увазі «Північний потік» і активно працюючий потік «Ямал-Європа», тобто це через білоруську територію така гілка прокладена, то ми маємо можливість десь до 2020 року транспортувати біля 60 мільярдів. Це дуже велике скорочення. Ви маєте рацію.

На зараз, на 1 січня 2013 року, резерв потужності вже становить 60 кубічних мільярдів на рік. А бачачи цю перспективу, то він буде тільки збільшуватися, і наша система буде працювати менше ніж на половину потужності. Маючи на увазі потужність по транспортуванню газу до Європи. Тому що є певні частини цієї нашої ГТС, які вже не працюють понад 5 років. Це маю на увазі гілку, яка проходить через територію України на Росію, на Луганщині така гілка є – 30 мільярдів і суха труба, тобто взагалі нічого не транспортується.

– Як можна змінити ситуацію?

В’ячеслав Княжницький

В’ячеслав Княжницький: Те, що стосується Росії, то тут усе зрозуміло. Я хотів би звернути увагу тільки на одне, що ми не зможемо чітко знати про темпи або обсяги завантаження, які нам потрібні, до тих пір, поки ми не будемо знати, як буде йти це споживання. Це от біда, що ми не маємо тих елементів для завантаження нашої системи, те, що назвали після кризи 2006 року в ЄС «безпекоспоживанням». Дуже важко спрогнозувати.

– Тобто від обсягів, які закуповуватиме Європа?

В’ячеслав Княжницький: Звичайно. Те, про що говорив пан Нарбут, про 110 мільярдів – це все зрозуміло. Але коли ми від 2006 року після кризи ініціювали це питання в Європейській комісії, то вони сказали, що ми не спроможні просто вам сказати, скільки нам буде потрібно. І це не сезонні коливання, це взагалі вони так говорять.

А закінчити цю частку нашої дискусії, то можна сказати, що тим, чим закінчився минулий рік. «Газпром» поставив до ЄС 112 мільярдів кубів, а Норвегія 107 з лишком. Це при тому – зріст 60% від 2006 року.

Олександр Нарбут: Це маючи на увазі ЄС. Тому що є ще Туреччина.

В’ячеслав Княжницький: Так. Я говорив про ЄС. Це відповідь часткова, в тому числі на те питання, що в нас відбувається. Тобто все заміщення. Коли говорять, що ЄС менше бере трубопровідного газу, то це не зовсім так, тому що ті маленькі відсотки, все ж таки росте попит, його заміщує найбільш надійний постачальник ЄС (це офіційно вони називають) – Норвегія.

– Але що ж робити?

В’ячеслав Княжницький: Тенденція очевидна.

Олександр Нарбут: На минулому тижні ми мали таку фахову дискусію між відомими експертами, що стосувалася у першу чергу цього питання. Я трохи поділюся тими висновками, може, якимись рекомендаціями, які на цій дискусії були зроблені.

Якщо назагал, то єдиною можливістю завантажити українську ГТС є можливість, коли ця система буде працювати зовсім по-іншому, ніж вона працювала на сьогодні. Тобто, я маю на увазі, що транзитні маршрути можуть бути через Україну збережені у стратегічній перспективі, це не на завтра, у проектних обсягах десь біля 100-110 мільярдів тільки за умови функціонування енергетичного сектору, відповідно до принципів енергетичного законодавства ЄС.

Це такий висновок, який зробили дуже поважні експерти, відомі, які займаються цією справою давно, включаючи і пана Чалого, який започаткував ще на початку 2000-их років, навіть наприкінці того сторіччя дуже активну модель української енергетичної дипломатії, і зусилля його та його колег тодішніх привели до підписання дуже важливих угод, які діяли до початку цього року та гарантували певні моделі співпраці завантаження нашої цієї системи. Але, на жаль, цією моделлю, цими міждержавними і міжурядовими угодами останніх, мабуть, 6 років уже ніхто не користувався. На жаль!

А якщо казати про те, звідки цей газ буде братися, ми повинні сказати, то я сказав би, що, по-перше, це нарощування власного видобутку. Це одна з тих можливостей, які не треба не бачити, я сказав би, що це дуже потужна можливість, якщо мати на увазі розгортання великої кількості проектів видобування газу не тільки нетрадиційного. Про це зараз дуже багато говориться.

– Йдеться, власне, про Чорноморський шельф?

Олександр Нарбут: Так. І тут треба сказати, що ми маємо ще дуже великі можливості, про які якби забував не один уряд, тобто уряд Азарова і уряд Тимошенко недостатньо працювали у цьому напрямку. І серед рекомендацій ми разом з колегами сказали, що треба якнайшвидше почати, ініціювати роботу з оцінювання можливостей та долучення ГТС України до диверсифікації шляхів та джерел постачання газу з родовищ Азербайджану та кран Центральної Азії.

– А це можливо наразі зробити?

Олександр Нарбут: Якщо казати про ті процеси, які зараз відбуваються, то зараз ідуть дуже важливі і не широко афішовані переговори, які веде Єврокомісія з Азербайджаном та Туркменистаном щодо створення дуже важливої гілки, як «Транскаспійський газопровід», який повинен з’єднати Туркменистан з Азербайджаном і привести більше ніж 30 мільярдів кубічних метрів газу до тієї точки, звідки вона вже може рухатися і в напрямку України. Якщо ми будемо активно працювати над тим, щоб зробити певне техніко-економічне обґрунтування й довести цим партнерам, що ми можемо бути послідовними, що ми можемо співпрацювати.

Треба ж відокремити систему. Треба ж так зробити, щоб ця система і компанія-оператор працювали окремо. Окремо від будь-яких надбудов, якими зараз є НАК «Нафтогаз», а завтра можуть бути інші надбудови, про які, мабуть, Ви у нас ще спитаєте.

– Україна є членом Енергетичного співтовариства. 3-го травня відбудеться круглий стіл у Брюсселі. І, очевидно, Україна має представити те, що вона зробила. Я так думаю. Принаймні, повинна була б.

Пане Княжницький, що зробила Україна? Бо, наскільки нам відомо, багато речей так і залишаються відкритими, зобов’язань невиконаних, які взяла на себе Україна як член Енергетичного співтовариства.

В’ячеслав Княжницький: Що ми не зробили? Це критика, яка міститься у річному звіті Енергетичного співтовариства за минулий рік, а також ті критичні зауваження, що нам треба робити, в тому числі це у сьомому звіті про виконання меморандуму за 2012 рік, меморандуму від 2005 року. І було доручення два місяці тому нашого президента про те, що треба щось підігнати до цього. І наскільки я маю інформацію, українська делегація, яку буде очолювати Ставицький, має приїхати з якимось планом дій. Там має бути план заходів і до нього має бути докладений план дій.

Я думаю, що за цей стислий період що можна було зробити, то це тільки скласти такий нормальний план і показати його тим компаніям і інвесторам, якщо там будуть фінансові інституції, вони мають бути, що ми дійсно можемо працювати у відкритий спосіб і (головне!) транспарентно. Оце дуже важливо, тому що все, що буде робитися надалі, говорити про ті плани, про які говорив пан Нарбут, то це питання інвестицій. І, звичайно, питання такої великої кооперації, в тому числі з ЄС на основі впровадження його законодавства. Це дуже важливо. Так що будемо дивитися, що відбудеться 3-го.

Олександр Нарбут: Я не зовсім згоден. Ми мали дуже великі можливості зробити більше.

В’ячеслав Княжницький: Звичайно!

Олександр Нарбут: Я нагадаю, що в 2009 році в березні ми підписали у Брюсселі таку загальну, але дуже важливу і детальну інвестиційну декларацію, якою ми взяли на себе обов’язки і демонстрували наміри зробити суттєве реформування галузі, реформування НАК «Нафтогазу».

– Розділити на три складових.

Олександр Нарбут: Так. Виділення компанії-оператора, про що ми й досі кажемо. І у своїх рекомендаціях ми написали, що треба негайно, тобто впродовж 2013 року, закінчити цю роботу. А ми мали можливість закінчити її до початку 2013 року або до початку навіть 2012 року (!), якби цим хтось займався. Не вишками якимись там з певними навантаженням додатковим, а займалися цією дуже важливою роботою.

Така рекомендація, створити інвестиційну, фінансову і юридичну незалежну від НАК «Нафтогаз» компанію-оператора і ГТС, то це те, що ми могли зробити і продемонструвати вже перші результати роботи такої компанії.

– Неодноразово наші українські чиновники говорили про те, що робота про розділення «Нафтогазу» ведеться. Щось там перейменовувалося, якісь зміни були... Але де-факто, панове, були зміни, є зміни?

В’ячеслав Княжницький: Деякі експерти вважають, що були зміни, оскільки «Укртрансгаз» став публічно компанією. Але там є другий рядок у тій 360-ій постанові від липня минулого року Кабміну про те, що він залишається підпорядкованим НАК «Нафтогазу», але головне – всі рішення будуть узгоджуватися і тільки за згодою Міненерго. Це, звичайно, ніяке не відокремлення.

А те, що сказав пан Олександр, то, власне, я не давав деталі.

Олександр Нарбут: Є контракти. Навіть уже ті контракти. Тобто, якщо гроші отримує НАК і не отримує компанія-оператор, так яка ж вона незалежна?

В’ячеслав Княжницький: Коли я говорив про план заходів і план дій, то про це і йшлося. Тому що він має будуватися на невиконаних зобов’язаннях по меморандуму і по відкритих питаннях, які в нас залишилися з виконанням зобов’язань в Енергетичному співтоваристві, що ми мали виконати ще на 1 січня 2012 року.

Власне, все те, що сказав пан Олександр, там має міститися. Єдине – це те, що ми цього документа не бачили. Будемо дивитися, яким чином можна залучити експертів.

Олександр Нарбут: Ми маємо бачити дії. Я пропоную розмовляти про дії, а не про документи.

В’ячеслав Княжницький: Звичайно. Якщо відповідь, що можна очікувати 3-го числа, то я думаю, що дійсно українська делегація має приїхати з упевненістю і покласти документ, який буде стимулювати інвесторів і компанії працювати з Україною.

Олександр Нарбут: Я вважаю, що повинна приїхати делегація зі власною позицією. Документи, меморандуми – це дуже цікаво, але це цікаво для нас, не для слухачів.
Тільки дій очікує від нас Європейська комісія як в економічній площині, так і в політичній, так і в енергетичній площині.

В’ячеслав Княжницький: Абсолютно.

Олександр Нарбут: Дії, дії і ще раз дії.

В’ячеслав Княжницький: І з приводу реформування НАК «Нафтогазу», в тому числі там має бути це відзеркалено, яким чином воно буде відокремлене. Тому що в нас залишається обмаль часу. Якщо восени ми хочемо підписувати ЗВТ і угоду про асоціацію, де дуже нормальна складова енергетична, то якщо тут не буде успіху, то який сенс підписувати ці документи з нами.

– А той факт, що Росія відмовилася від участі у цьому круглому столі, то це для майбутніх переговорів українсько-європейських позитив чи негатив?

В’ячеслав Княжницький: Я не бачу тут якогось негативу. Тому що вони відмовилися у свій час і саботували певним чином Брюссельську конференцію у 2009 році. Нічого не трапилося. Коли вони запитали, чому нас не запросили, ми сказали, що ми працюємо по меморандуму двосторонньому з Єврокомісією, і це справа Україні і Єврокомісії – кого захочемо, того й будемо запрошувати. Зараз їх запросили – вони не хочуть. Значить, вони показують не просто свою ізоляцію, а свої проблеми, я вважаю. Зокрема про ті, про які я говорив, у тому числі і в контексті Норвегії.

Олександр Нарбут: Скажімо так: Росія також не запрошує Україну, не запрошує навіть до багатьох двосторонніх переговорів з ЄС.

В’ячеслав Княжницький: Нічого страшного.

Олександр Нарбут: І ми не ставимо навіть питання на порядок денний, щоб намагатися до чогось долучитися. Але коли ми запрошуємо, то це вже питання Росії. Тобто чути це чи не чути, бачити це чи не бачити. Тобто в нас є дуже важлива двостороння співпраця. І я сказав би, що в першу чергу праця, яку ми повинні робити самостійно, без європейської спільноти, без Росії.

В’ячеслав Княжницький: Домашня робота.

Олександр Нарбут: Так, домашня робота. Ми це повинні робити.

І я сказав би ще один дуже важливий висновок, який ми зробили минулого тижня на дискусії. Це дуже конкретний висновок, що нам треба, я маю на увазі уряд, офіційну позицію, відмовитися від спільного управління ГТС шляхом утворення консорціуму. Дуже важливо. Оскільки ця організаційно-правова форма зовсім не відповідає сучасним вимогам ефективного управління. Маючи на увазі залучення інвестицій та управління функціонуючою інфраструктурою, тією інфраструктурою, яка вже є.

Тобто консорціум – це така спільна робота, яку зараз в інфраструктурному плані виконують разом компанії, коли мається на увазі створення чогось нового. Треба зробити термінал, побудувати нову гілку – це питання консорціуму.

Ми знаємо, що у нас був такий двосторонній російсько-український консорціум, який мав наміри, але ж нічого не зробив. А тут зовсім не потрібний цей консорціум. Треба реорганізувати систему управління ГТС, маючи на увазі той потенціал, який має компанія «Укртрансгаз», де є фахівці європейського рівня.

– Тобто без ніякого спільного управління. Правильно я розумію?

В’ячеслав Княжницький: Навіщо?

Олександр Нарбут: А навіщо?! Спільне управління треба, коли ми щось нове будуємо. Отам можемо щось зробити спільне. Щось з Росією, щось з ЄС, щось на трьох, а щось – ще когось залучити.

Коли я казав про каспійський напрям, то ми тут маємо дуже добру можливість залучити до цієї співпраці і європейців, і американські компанії, які мають дуже важливий доступ, мають певні наміри. Я скажу, що компанія «Ексон» виграла тендер на певну площу, яка розташована прямо на цьому напрямку, від чорноморського берега кавказького до українського кримського узбережжя.

– А чи реально у такому випадку і чи можливо, і коли, і яких інвесторів залучити до модернізації української ГТС? Чи яким чином її модернізувати?

Олександр Нарбут: Зараз розмовляти про інвесторів зовсім недоцільно. Я ще раз буду дивитися на ці наші рекомендації. І ми вважаємо, що реорганізація системи управління ГТС, відповідно до найкращої практики та вимог ЄС і нашого Енергетичного об’єднання, в якому ми беремо участь, дозволить «Укртрансгазу» самостійно залучати необхідний обсяг інвестицій у її розвиток, модернізацію та реконструкцію. Якщо будуть власні контракти, правильна тарифікація на те, що вона робить, завантажені підземні сховища газу, то я скажу так, що компанія буде мати довгу чергу біля своїх дверей тих інвесторів, які будуть пропонувати свої…

В’ячеслав Княжницький: Вона буде рентабельною.

Олександр Нарбут: Вона буде більш ніж рентабельною. Вона буде компанією, що розвивається, компанією, яка буде мати такий потенціал, якому будуть ще заздрити.

Це розуміють і росіяни, до речі, коли вони там, як кажуть росіяни, «не мытьем, так катаньем» намагаються зробити щось, щоб отримати наші підземні сховища і головні гілки в європейському напрямку.

– Все-таки про Росію, панове. Не можу обійти сьогодні цієї теми, оскільки «Газпром» офіційно оголосив про початок розслідування реекспорту газу з Європи. Натомість українське Міністерство енергетики заявило про те, що всі питання до компанії RWE, яка, власне, є постачальником.

Що це офіційне розслідування може означати для української сторони?

В’ячеслав Княжницький: Нічого воно не може означати, тому що на тих пунктах, на яких приймається газ у Європі, є представники «Газпрому». Вони все чудово знають. Тому те, що сказав пан Міллер, це блеф, я вважаю.

І Ви зверніть увагу, що він це сказав відразу після ради директорів «Газпрому», де вони визначили ще одного ворога – не тільки Україну, а й США і додали туди Канаду. Що це основна загроза зараз «Газпрому». А Міллер виходить з цієї наради і тут же починає на адресу України теж говорити, блефувати такими заявами. Ми не повинні на це звертати уваги.

І, до речі, я бачив відповідь, здається, від Міненерго, що якщо вам треба, то звертайтеся до суду, в тому числі і з західними компаніями, які беруть участь.

А «Укртрансгаз» пояснив, що у нас там є вільні гілки, які можуть працювати у реверсному режимі. І це не заважає тим обсягам після падіння «газпромівського» транзиту до Європи блокувати якимось чином. Хто-небудь скаржився на те, що ми щось робимо не так з транзитом? Ні! Тому це все блеф.

Олександр Нарбут: Це заяви. Але у цієї заяви була ще така частина, на яку я хотів би звернути увагу. Цитую пана Міллера: «Ми впевнені, що дуже поважні європейські компанії не будуть брати участь у сумнівних газових угодах з Україною».

В’ячеслав Княжницький: Ну, як це? Він бачив ці угоди?

Олександр Нарбут: Це ж позиція пана Міллера. То про що він каже? Він сам суперечить собі у цій заяві.

– Представники Енергетичного співтовариства говорили про 10 мільярдів кубів. Наскільки цей газ може у короткостроковій перспективі, бо, зрозуміло, це не є стратегічною перспективою, допомогти Україні?

В’ячеслав Княжницький: Стратегія (про це говорили експерти), я вважаю, до 30 мільярдів можлива. І в принципі тут немає проблем, якщо дійсно будемо все робити так, як ми домовимося і підпишемо нормальні контракти з європейськими компаніями. Тут проблеми немає.

Олександр Нарбут: Ми навіть можемо відмовитися від постачання газу з Росії.

В’ячеслав Княжницький: Так, з Росії.

Олександр Нарбут: Якщо узгодити зараз режими співпраці зі Словаччиною, то я вважаю, що таке можливо.

– Тобто, допоможе цей газ чи ні?

В’ячеслав Княжницький: Звичайно, так.

Олександр Нарбут: Так. Але треба працювати у цьому напрямку, щоб об’єми реверсу були якнайшвидше підвищені, спираючись на словацькі можливості.