Місцевий референдум може стати маніпулюванням думкою громадян – Анатолій Ткачук

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Чернов, голова Харківської облради, президент Всеукраїнської асоціації районних та обласних рад, і Анатолій Ткачук, директор Інституту громадянського суспільства.

Інна Кузнецова: Зараз говорять про те, що підготовка і ухвалення закону про місцевий референдум є пріоритетними як для влади, так і для політичних сил, громадських організацій України.

Учора радник президента України, голова Координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства Марина Ставнійчук заявила ось що:

Марина Ставнійчук: Насамперед безумовним пріоритетом є питання прийняття у парламенті закону про місцевий референдум, оскільки з ухваленням закону про всеукраїнський референдум у листопаді минулого року, нехай не краще правове регулювання, однак ми мали.

На сьогодні такого правового регулювання, можливості ініціювати на місцевому рівні референдум, тим більше проводити сьогодні за рахунок того, що закону немає, у громадян, у членів територіальних громад відібрані.

– От не має права зараз ніхто навіть ініціювати референдум. Водночас законопроект 7082, здається, вже років три після першого читання лежить у Верховній Раді. Вже нібито підготували його до другого читання.

Наскільки він вирішить щось? І наскільки він потрібен?

Сергій Чернов: Один закон нічого в житті не вирішить. Але це дуже важливий закон. І тут треба підходити системно. І комплекс і законопроектів, і заходів, що стосується розвитку місцевої демократії, розвитку місцевого самоврядування, є сьогодні конче необхідними для держави. І ми це повинні усвідомити.

І, безумовно, цей законопроект, я з ним знайомий, дійсно прийнятий сьогодні у Верховній Раді у першому читанні. У мене є така впевненість і бажання, щоб він був ухвалений у другому читанні.

Це дасть можливість у комплексі з законом, який прийнятий у минулому році про громадські об’єднання, законопроект, який сьогодні обговорюється, про мирні зібрання , законопроект у новій редакції про самоорганізацію населення і таке інше, то всі ці питання в комплексі із законопроектом, що стосується розвитку місцевого самоврядування, повинні дати змогу змінити суспільство, зробити активнішим і спроможнішим.

– Я не вірю в те, що закон може зробити суспільство активнішим.

Сергій Чернов: Згоден з Вами. Але це як перший крок. Треба створити умови.Повинен відбуватися постійний діалог влади і громадськості. Бо 70 чи 80, скільки б ми років не рахували, до сьогоднішнього дня, то громадянське суспільство наше живе своїм життям: «моя хата скраю». І для того, щоб усе це змінити, для того, щоб залучити громадян до участі в державних справах, треба, мабуть, змінити і ментальність, і покоління зміняться, і психологія.

– Але не законом.

Пане Ткачук, Ви якось порівнювали закон про місцевий референдум з гарматою. Наскільки ризики? Чого більше?

Анатолій Ткачук: Для мене завжди важлива мета. Яка мета прийняття того чи іншого нормативного акту? Яка мета прийняття закону про референдум?

Марина Іванівна тут сказала класну річ. Сьогодні немає правового регулювання, тому має бути закон. Можливо, й так. Але закон заради того, щоб він був, я думаю, що це завеликі витрати ресурсів на нього.

Тому що питання: що буде вирішувати місцевий референдум? У місцевого самоврядування забрали право надання дозволів на будівництво, забрали погодження будівництва за межами населених пунктів, забрали прийняття об’єктів у будівництво. У сільських територіях забрали школи, забрали медицину. Тоді постає питання: що виносити на референдум? Тим паче, що про податки говорити не можна, про бюджет не можна говорити на референдумі. Тобто на референдум винести питання можливо єдине – про недовіру сільському голові чи міській раді.

– Пане Чернов, дійсно звужуються права органів місцевого самоврядування. Законом одним, звичайно, неможливо їх повернути. Тим паче, що якраз ідеться про централізацію влади, а не про децентралізацію, як би ви того не хотіли.

Сергій Чернов: Будь-який розвиток держави залежить від ефективності влади. До речі, від ефективності влади не тільки на центральному рівні, а, може, в першу чергу на місцевому рівні.

І, безумовно, ми 22-ий рік говоримо про реформування місцевого самоврядування, реформування територіальної організації влади. На сьогодні це не перша спроба вже. Але народився документ, концепція місцевого самоврядування територіальної організації влади.

Я хочу сказати, що, може, сьогодні це такий об’єднуючий, національний вже документ, який пройшов апробацію, узгодження і органів місцевого самоврядування, громадськості, національних асоціацій і експертів вітчизняних та зарубіжних і таке інше та дійшов сьогодні до рівня органів державної влади.

Хотілося б, щоб цей документ, бо концепція – це напрямок у першу чергу, напрямок узгоджений сьогодні є, хотілося б, щоб ми його зафіксували і потім уже через законодавчі акти, нормативні документи, а головне – через роз’яснювальну роботу, яку ми дуже часто не робимо при впроваджені тих чи інших реформ, не роз’яснюємо людям мету реформи, що ми хочемо зробити, що вони отримають, які послуги повинні надаватися.

– То, можливо, потрібно не ухвалювати закон про референдум, а проводити якісь зустрічі?

В інших країнах проводять такі собі «таун холли», зустрічаються з громадою, щось розказують, ініціативні групи створюються.

У нас, правда, теж створюються ініціативні групи, але дещо дивно. Якщо гроші заплатиш, то буде й ініціативна група. Всі інші створюються дуже рідко.

Анатолій Ткачук: Не зовсім так. Я не хотів би, щоб Ви так узагальнювали, тому що в Україні є безліч хорошої практики, як на місцях залучається громада до вирішення місцевих проблем. І громадські слухання дуже часто є справді громадськими слуханнями, не формальними, не для галочки. І місцеві ініціативи щодо розгляду питань також дуже часто є нормальними місцевими ініціативами.

– А можна приклад місцевої ініціативи. Хоча б один.

Анатолій Ткачук: Я Вам хочу сказати, що колись навіть у моєму рідному місті Хмельницькому була проведена повністю класична місцева ініціатива щодо розгляду на міській раді питання по місцевому ринку, яке не розглядалося з різних причин з боку місцевих депутатів, місцевого голови, але люди зробили всі процедури і цього досягли.

Я хочу сказати, що ми працювали і в Чернігівській області, де були залучені всі інструментарії і було прийняте консолідоване положення про конкурс на краще утримання будинку і прибудинкової території. І конкурс відбувся. І спочатку був скепсис, що переможе начальник або багач. Але коли були включені люди в цей процес, то все відбулося нормально. І це стає традицією. Таких прикладів є багато.

І в Україні українське законодавство, зокрема закон про місцеве самоврядування, передбачає інструментарій. Інша справа, що не всі хочуть застосовувати цей інструментарій. Оце в нас є, але ми не застосовуємо – дайте нам референдум, то він щось поможе. Та нічого не поможе. Тому що референдум – це прийняття рішення «так» або «ні». Яким чином громада може прийняти рішення, якийсь затвердити нормативний акт місцевий?

– То Ви вважали б, що, можливо, не треба ухвалювати закон про місцевий референдум?

Анатолій Ткачук: Як кажуть сьогодні, що закон про місцевий референдум не вирішить жодної проблеми, яка стоїть перед місцевим самоврядуванням. І Сергій Іванович дуже класно сказав, що є проект концепції, його варто затвердити. І якщо б ми затвердили концепцію, то всі інші законопроекти ми розглядали би через призму поступу вперед. А так у нас немає заявленої, зрозумілої політики, а хаотичний рух по законопроектах.

– Якби, наприклад, сьогодні був би ухвалений найкращий закон про місцевий референдум, що Ви запропонували б винести на референдум місцевий на Харківщині, яке питання?

Сергій Чернов: Я тут абсолютно погоджуюся з колегою. Але хотів би сказати, що, враховуючи те, що сьогодні народні депутати України ухвалили закон про всеукраїнський референдум, то сьогодні знову ж таки місцева влада у ситуації обмежена. Тобто, на центральному рівні можна проводити опитування чи референдум, а органи місцевого самоврядування обмежені. Тому ситуацію тут треба збалансувати цю.

Наскільки це ефективно? Покаже життя. Для прикладу. Сьогодні на слуху питання видобутку сланцевого газу. Воно сьогодні стосується Харківської і Донецької областей, Львівської, Івано-Франківської областей, то, мабуть, ми могли б зняти якесь таке суспільне збудження, якби ми могли ініціювати і застосувати цей механізм, запитати у людей, чи згодні вони, чи ні, а не кожного дня проводити якісь сходи громадян. В одних селах говорять, що так, в інших селах говорять, що ні, одні експерти говорять, що це добре, а інші експерти говорять, що це погано. І таке інше. І зняти це питання. Поставити крапку.

– Але, з іншого боку, у мене вчора запитували. Кажуть: чи на Харківщині «Газпром» проводить такі акції пропагандистські проти видобутку сланцевого газу? Я кажу: я не знаю, чи може проводити «Газпром». Але теоретично хтось може проводити роботу. І отримаєте результат… Самі знаєте, який.

Анатолій Ткачук: Є представницька демократія, є органи місцевого самоврядування, є органи державної влади, які наділені повноваженнями. Перекидання на референдум своїх повноважень свідчить про те, що або ці органи не представляють інтереси населення, або вони просто бояться приймати рішення, а хочуть маніпулювати думкою громадян. От це і все.

Я колись був у Канаді. І був у комісії, яка займається референдумами. Комісія, все там є. А я питаю: скільки у вас референдумів було? Жодного. А комісія для чого? Є закон – є комісія. Але референдуми не проводимо, тому що все вирішують інші…

– Тобто, швидше, закон потрібен для того, аби законодавчо було закріплено, так?

Анатолій Ткачук: Якщо є право, значить, має бути процедура.

Але стосовно процедури, я Вам хочу сказати, що я писав дуже багато коментарів до цього законопроекту. Він, відверто кажучи, є надзвичайно слабким і там значно більше проблем, ніж вирішень. Тому що люди, які писали законопроект, вони, наприклад, забули, що територіальна громада може складатися не з одного поселення, а з багатьох. А в законопроекті це йде як ніби у межах одного поселення. І все.

– А в різних поселеннях будуть різні цілі.

Анатолій Ткачук: Так. І підрахунок голосів, і все. Тому що сільрада може бути з 11 сіл. Такі нюанси ніхто не враховує. А, наприклад, у містах, де в складі міста є інше місто, ще й сільський район і кілька селищ, то цей закон взагалі нічого не регулює. Взагалі нічого!

– Про закон про всеукраїнський референдум говорять, по-перше, дуже багато поганого, по-друге, говорять про небезпеки. Чому всеукраїнський – це погано, а місцевий – це добре?

Сергій Чернов: Я категорично так не говорю, що те погано, а те добре. Я просто говорю, що сьогодні знов-таки на державному рівні для центральних органів влади створені умови для проведення референдуму, а для місцевої влади такі умови не створені. Я ось про що говорю. Так як і в інших моментах.

Це, мабуть, не тільки в Україні, а й в усіх країнах ЄС кожного року йде, як то кажуть, спір і пошук «золотої середини» централізації і децентралізації. І, мабуть, і в цьому треба знаходити баланс. І в можливостях, і у створенні умов, а потім в реалізації їх.

Тому я, як представник органів місцевого самоврядування, представник місцевої демократії, який вважає, що це стовп розвитку, якщо хочете, держави і в цілому демократичного розвитку в нашій країні. Він базується на розвитку місцевого самоврядування. То я просто буду виступати завжди за умови, які давали можливість розвивати місцеву демократію і чути центру голос місцевої влади, місцевої еліти і простих людей, громадськості.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Якщо ми виносимо на розгляд закон про референдум, то в нас уже настільки розвинуті органи самоврядування, що люди самостійно зможуть ухвалити правильне рішення. Чому ж ми не розвиваємо? Є ж закони, чудові закони. Органи місцевого самоврядування на сьогоднішній день, якби вони були розвинуті, то питання про референдум саме по собі відпадало б.

Анатолій Ткачук: Це те, що я казав, що не можна підміняти конституційні органи, які обрані цими людьми, іншими способами.

На сьогодні найбільш важливо стоїть питання в чому? По-перше, щоб орган місцевого самоврядування був уповноважений, по-друге, щоб у нього була визначена територія юрисдикції, по-третє, щоб він був фінансово спроможний виконувати свої повноваження і щоб він був відповідальний перед виборцями. Якщо ми забезпечимо ці основні постулати, то все буде працювати.

Що стосується народної ініціативи, так би мовити, впливу на процес прийняття рішень. Є такі класні інструменти, які називаються на національному рівні народна петиція, коли люди ініціюють розгляд якогось законопроекту, і він потім розглядається парламентом, відповідно до процедур. На місцевому рівні – це місцева ініціатива, яка також розглядається обов’язково до розгляду. Тому що має бути присутня і процедурна сторона, і сторона обговорення.

Тому що референдум – це дуже небезпечна річ, умовно кажучи, 55% проголосувало «за», 45% проголосувало «проти». Так що, 45% – це вже чужі люди? Вони мають погодитися з домінуванням? Чому не буде краще винести це на парламент чи на місцеву раду і узгодити інтереси одних і інших?

– Є ще інша справа – це явка на референдум.

Анатолій Ткачук: Явка – це взагалі. Якщо референдум проводиться, як планується і без явки, тоді це взагалі маніпулювання. Коли немає можливості агітувати «за» чи «проти» – це також маніпулювання.

Колись дуже давно я, на жаль, не пам’ятаю автора, я прочитав таке визначення демократії, що демократія – це можливість обрати краще з множини за наперед встановленими справедливими процедурами.

– Ви часто спілкуєтеся, очевидно, з парламентським профільним комітетом. Як воно є? Наскільки просто у спілкуванні? Наскільки є гарантії того, що комітет підготує цей законопроект так, щоб він відповідав необхідним завданням?

Сергій Чернов: Я хотів би зазначити, що проблем у спілкуванні не повинно бути, бо якщо є проблеми у спілкуванні, то це залежить від людей. Я належу до тих людей, які завжди можуть знайти компроміси. Якщо двоє людей сидять за столом і не знаходять компромісу, то хтось його просто не хоче знаходити.

Анатолій Ткачук: Стовідсотково.

Сергій Чернов: Стосовно комітету, то спілкування є. Але хотілося б, щоб і комітет усвідомлював, народні депутати, що одне з їхніх завдань – це якраз захист місцевого самоврядування.

Я наведу приклад. У минулому році, в минулому скликанні тільки за рік прийнято 31 законопроект, вони стосуються розвитку регіонального, місцевого самоврядування. З них 16 законів уже прийнятих звужують повноваження органів місцевого самоврядування. І така практика продовжується в цьому році. Вже 9 законопроектів, ми відслідковуємо, зареєстровані у Верховній Раді, які звужують повноваження органів місцевого самоврядування.

При тому є діючий закон, ухвалений в 2009 році про асоціацію органів місцевого самоврядування, в якому говориться про те, що жоден законопроект, який стосується регіонального розвитку місцевого самоврядування, не може бути винесений на пленарне засідання без письмового узгодження національних асоціацій. У нас їх три.

Мова йде про культуру виконання законів, у першу чергу парламентаріями. Вони повинні подавати приклад і колегам своїм, і державі, і місцевій еліті. Ось про що йдеться.

– Мені хотілося б з’ясувати таке питання. Якщо зараз поставлене таке завдання, що потрібно ухвалювати закон про місцевий референдум. Я так розумію, що вчорашній виступ свідчить про те, що таке завдання є. Останнім часом як завдання є, то закони й ухвалюються. Чи буде зроблено закон найкращим чином?

Сергій Чернов: Так не подобається оце слово, коли Ви говорите «завдання». От коли є завдання, то, повірте, у нас дуже часто в країні стається так, що продовження не буде.

Потрібне не завдання, а усвідомлення. В першу чергу усвідомлення того, що потрібен той чи інший законопроект, я зараз не говорю, що рішення, не для влади, а воно потрібне для людей, для громадян чи для громадських організацій, чи для органів місцевого самоврядування, чи ще для тієї аудиторії чи сфери, для якої ми приймаємо це рішення. От якщо буде відчуватися така потреба, тоді цей закон буде ухвалений.

– Вам здається, що відчувається така потреба?

Сергій Чернов: Дискусія є. І різні точки зору є. Але сьогодні на рівні ради по сприянню громадянського суспільства, членом якої я є, якраз з цієї ініціативи виходять керівники всеукраїнських громадських організацій. І ми сьогодні шукаємо діалог і баланс з ними в цьому питанні.

– Як Вам, як керівнику організації, вдається в цьому сенсі?

Анатолій Ткачук: Я про це вже неодноразово казав. Я хотів би повернутися до співпраці з комітетом.

Оскільки Верховна Рада ще умовно працює, то про результативність сказати важко. Але те, що діалог є досить серйозний, то це можна стверджувати. І присутність голови комітету повністю від початку до кінця на круглому столі з обговорення проекту закону про референдум, то я такого не пам’ятаю у попередній каденції, щоб голова комітету від початку до кінця був присутній на заході. На форумі у Львові було те ж саме.

– Похвалили пана Жванію.

Анатолій Ткачук: Це аванс. Я просто кажу, що я за свого достатньо довгого життя у цій сфері не пам’ятаю, щоб голова комітету так цим займався. Чи буде результат? Складно сказати.

Я хотів би сказати інше, що комітету зараз дуже важливо налагодити відслідковування проектів, які зараз масово реєструються депутатами з такими дуже нешкідливими назвами, які фактично продовжують вимивання повноважень місцевого самоврядування і зменшення участі громадськості у процедурах.

Я сьогодні дивився чергові проекти, які зареєстровані. Зареєстрований законопроект «Про внесення змін до закону «Про регулювання містобудівної діяльності», яким викидається дві норми, що забороняють виділяти землю і змінювати цільове призначення, якщо це не відповідає містобудівній документації. А аргумент достатньо переконливий. Оскільки в нас у сільських територіях немає генплану, то ці норми не дають змоги розвиватися.

Але насправді, коли приймався закон, записувалися ці норми, для лібералізації забрали громадські слухання, забрали експертизи на етапі підготовки будівництва, щоб усе це зробити на етапі планування.

– На завершення, панове, ваш короткий підсумок.

Сергій Чернов: Мені хочеться, щоб велика політика не заважала сьогодні регіонам працювати і розвиватися.

– А як цього досягти?

Сергій Чернов: Треба тиснути на наших народних обранців місцевими можливостями нашими, бо ми хочемо сьогодні стабільності.