Азаров позбавляє Януковича шансу бути переобраним у 2015-му – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Новак, голова Комітету економістів України; Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку.

Віталій Портников: Саме у ці хвилини прем’єр-міністр Микола Азаров з’явився у сесійному залі Верховної Ради України. Ось я бачу, як він підходить в урядову ложу, який вираз обличчя у нього впевнений, як депутати від Партії регіонів починають вітати свого формального голову, як опозиція вже готується до того, щоб пред’явити пану Азарову, так би мовити, «гамбурзький рахунок».

Однак розмови про відставку уряду – це одна ситуація, політична, а є ситуація економічна. Що може реально зробити уряд з українською економікою? Як може взагалі бути знайдений шлях до вирішення тих чи інших проблем, які існують у державі?

Це дійсно, мені здається, питання № 1. А якийсь інший уряд міг би впоратися з цією ситуацією, яка сьогодні в українській економіці склалася? Чи проблема тільки у тому, що цей уряд не здатний щось змінити?

Ваша Свобода

Олександр Пасхавер

Олександр Пасхавер: Гіпотетичний уряд зміг би, але не швидко. Наприклад, треба було б кілька років. А уряд такого ж типу, що і цей, не зміг би, він нічого не міг робити. Бо тактичні, я сказав би, ресурси вичерпані. А реформи він просто не може робити, бо це суперечить його інтересам.

Дуже важка колізія для нього – він дійсно в рамках його інтересів не може нічого зробити. Бо несприятливі умови у світі, але вони для всіх несприятливі. Але ж ми, наприклад, якщо порівнюватися з країнами СНД, то у нас гірше за всіх. Якщо порівнювати з іншими країнами, що розвиваються, теж гірше. Тобто це не проблема, що світу не дуже легко, а те, що при цьому наша країна найболючіше те переживає.

Андрій Новак

Андрій Новак: Взагалі, якщо розглядати, чи може уряд щось зробити, виходячи з економічної ситуації, якщо виходячи з економічної ситуації станом на сьогодні, то нічого будь-який уряд не може зробити в Україні. Треба виходити не з ситуації на сьогодні, а треба виходити з того, якою повинна бути українська економіка через 10 років для того, щоб на нашій території ще хоча б залишилося наше українське працездатне населення.

Отаке мислення треба виробити, щоб через 5-10 років українська економіка жила і хоча б потрошку почала ставати конкурентоздатною.

Уряд мав унікальну ситуацію, якої ніколи не було за роки незалежності, уряд має свого власного президента і його вертикаль влади, уряд має власну більшість у парламенті і має повну дисципліну по всіх горизонталях і вертикалях влади, включно з судовою.

Але ті три роки, які вже пройшли, показали, що цей уряд, як правильно сказав пан Олександр, на реформи не здатний. Інше питання, можна досліджувати: чому він не здатний? Чи від незнання, чи від небажання? От тільки в цьому питання.

За той час, який залишився в нас, ми повинні розуміти, що є таке поняття, як економіко-політичні цикли, то ми вже увійшли фактично в цикл президентської кампанії, президентських виборів, які мають відбутися в лютому 2015 року.

Так от, уже той час, який залишився до президентської кампанії, вже політичний цикл стоїть на перевазі порівняно з економічним. І вже з сьогоднішнього дня до 2015 року, я впевнений, будь-який уряд нічого не зможе зробити, тому що йому напередодні президентських виборів треба буде знову виконати порцію популізму. Економічного популізму – знову викидання грошей: плюс 100, плюс 150 гривень чи 200 гривень за 3-4 місяці до президентської кампанії, що знову підріже стан державного бюджету, знову змусить набирати величезні борги.

На жаль, від сьогодні і до, принаймні, лютого 2015 року ніяких позитивних змін просто не варто очікувати.

Олександр Пасхавер: Я тільки уточнив би щодо того, що нічого не може зробити. Якщо він нічого не може зробити з економікою, то економіка щось зробить з цим урядом.

Андрій Новак: Будемо сподіватися.

Олександр Пасхавер: Ні, це обов’язково. Бо економіка не люди, економіка така «жорстка жінка». І якщо, ми це вже бачимо, вони нічого не будуть робити, то обов’язково буде зміна влади якась. Може, тактична. Але якась обов’язково буде, бо економіка не може терпіти.

Це можна сказати досить точно. Бо вони (я вже казав) точно знають, що не можуть нічого зробити. Бо, якщо щось зробити, це означає проти самих себе. Таким чином все зрозуміло. Що якась зміна влади повинна бути по ініціативі самої ж влади. Це так і буде.

Андрій Новак: Іншими словами, правильно сказав пан Олександр, фактично сьогодні президент України Віктор Янукович повинен «подякувати» прем’єр-міністру Миколі Азарову за те, що в 2015 році у Віктора Януковича практично немає шансів переобратися президентом.

Олександр Пасхавер: Це вже політологія. Так.

Андрій Новак: Практично немає шансів. Тільки диво може у 2015 році обрати Януковича на другий президентський термін. Це насправді так і є.

А про динаміку. Тренди в економіці. Є в нас підсумки 2012 року, і є підсумки першого кварталу цього року. Так от, за підсумками 2012 року, Ви знаєте, офіційна статистика дає нам спад промислового виробництва біля 0,5%, за перший квартал цього року у порівнянні з аналогічним періодом минулого року – 5% вже спад промислового виробництва.

Для того, щоб показати наочно на найбільш важливих товарах, то візьмімо машинобудування, яке ми вважаємо ще відносно конкурентоздатним, так от, за підсумками 2012 року спад по машинобудуванню був 5%, а за перший квартал цього року – вже 12%!

Для порівняння. Є в нас такі характерних 5 категорій машинобудування – це вантажні вагони, вантажні автомобілі, автобуси, легкові автомобілі і трактори. Так от, тенденція. За підсумками 2012 року, вантажні вагони – мінус 11%, автобуси – мінус 7%, вантажні автомобілі – мінус 15%, легкові автомобілі – мінус 30%, трактори – мінус 25%.

Перший квартал цього року (тепер динаміка): вантажні вагони – мінус 15%, вантажні автомобілі – мінус 19%, легкові автомобілі – мінус 60%, трактори – мінус 73%. Це трактори напередодні чергового сільськогосподарського циклу, сезону. Ось динаміка.

Олександр Пасхавер: Цікаво слухачам може бути таке. Всі міжнародні агенції знизили прогноз розвитку для України. Але цікаво не це, а різниця. Я не пам’ятаю, щоб прогнози були так різко змінені. Бо якщо в середньому десь було на рівні 3-3,5%, а тепер менше, ніж 1%.

Андрій Новак: Біля нуля.

Олександр Пасхавер: Я не пам’ятаю, скільки я роблю в економіці, щоб таке було падіння прогнозів. Тобто це просто паніка міжнародних агенцій.

Андрій Новак: Тому що вони аналізують дані.

Олександр Пасхавер: Ні. Їх треба було б запитати: чому вони раніше цього не зробили? Це цікаво. Так. Але ж їх авторитет падає від таких, але для цього є якісь дійсно основи.

– А який вихід з ситуації для української економіки? Він взагалі існує?

Андрій Новак: Вихід, безумовно, існує. Я завжди говорю наприкінці цих усіх наших реалій, які, на жаль, дуже сумні, що в українській економіці взагалі, треба розуміти, немає жодних проблем, є проблема з управлінням українською економікою. Це є різні діагнози. Відповідно потребують два різні напрямки роботи. Ми не Буркіна-Фасо – у нас є ресурси, у надлишковій кількості практично всі види ресурсів, але ми не вміємо їх організувати в ефективній економічній системі. У нас не працює економічна система взагалі.

От я продовжу тенденцію. Здавалося, наша легка промисловість вже впала до нікуди. Виявляється, у 2012 році вона впала ще на 12%, а за перший квартал 2013 року вона ще впала на 15%! Вже, здавалося, нікуди, вже майже все у нас китайське чи турецьке.

Олександр Пасхавер: Буває влада корупційна, але вона буває кваліфікована і некваліфікована. Я завжди кажу, що кваліфікована корупція набагато краще для громадянина, ніж некваліфікована. Те, що Ви кажете, свідчить про те, що вона некваліфікована.

Андрій Новак: Тобто, вони навіть корупція не вміють поставити.

Олександр Пасхавер: Вони не вміють поставити так... Тобто вони беруть ренту, як кажуть в анекдоті, не з прибутків.

Андрій Новак: Звичайно. Вони беруть ренту з усього, з чого можна взяти.

Олександр Пасхавер: Це наша проблема – некваліфікованість у корупції.

Андрій Новак: Ви запитали: що робити?

– Виявилося, що найкращий вихід – це кваліфікована корупція.

Олександр Пасхавер: Це краще, ніж некваліфікована. Це не найкращий вихід, а менше зло.

Андрій Новак: Я сказав би так, що краще будь-яка стратегія економічного розвитку країни, навіть неправильна, ніж відсутність такої стратегії. Яскравий приклад – це є наш північно-східний сусід, навіть у Російської Федерації є економічна стратегія. Вона називається «Економічна стратегія Росії». Це їхня економічна модель. Я можу довго доводити, що неправильна стратегія ставити таку величезну країну в залежність тільки від енергоресурсів. Але ми бачимо, що навіть ця стратегія, яка є неправильна, все рівно вже досить довгий період часу дає позитивний в цілому результат для російської економіки.

Інша справа, що вони цей позитивний результат не розвивають. Наприклад, на відміну від тих же арабських країн, які також живуть з енергоресурсів. Вони розвивають, вони збагачують спектр власного ВВП. І вже навіть на наших полицях ми зустрічаємо арабську побутову техніку, арабську сантехніку. Вони розвивають спектр свого ВВП на основі видобутку своїх енергоресурсів. Чого не роблять росіяни.

У нас в Україні ситуація ще гірша, бо в нас відсутня будь-яка стратегія, будь-яка модель економічного розвитку. Ми живемо, я раніше думав, що ми живемо одним роком, а виявляється, що ми вже переходимо на життя одним кварталом. В економіці це смерті подібно. І отой результат, який ми маємо за підсумками першого кварталу цього року, фактично говорить про те, що економіка десь в середині року має зупинитися. Просто має зупинитися.

Але апофеоз так званої «професійності» нашого уряду і зокрема прем’єр-міністра – це була відома акція з походом у супермаркет на годину. І на цю акцію у цьому супермаркеті знизили ціни на 30-50%. І от коли прем’єр-міністр прийшов у супермаркет і переконував решту України, що насправді ось такі у нас ціни.

Я потім очікував, яка буде наступна телевізійна акція, яка підтверджує прекрасні економічні показники. Наприклад, яка буде акція, яка підтвердить, що, виявляється, у нас, відповідно до офіційної статистики, безробіття 2%. Це, напевне, прем’єр-міністр мав би прийти в центр зайнятості, посидіти там місяць, побачити, що там впродовж місяця прийде 2-3 людини, і переконувати всіх: люди, та у нас тільки 2% безробіття!

Щоб підтвердити, що в нас нормальний рівень пенсії, він, напевне, мав би під’їхати під під’їзди, де на лавочках сидять наші пенсіонери, переконатися, що вони сидять не на лавочках, а, як мінімум, на «ланосах», одягнені у гарний, свіжий одяг і споживають банани, ананаси та інші гарні й корисні продукти.

Оце апофеоз цієї професійності, коли прем’єр-міністр заходить у супермаркет і під його захід у супермаркет знижуються ціни на третину, на половину, то вищої міри «професійності» важко собі уявити.

– Так у радянський час досягалася «професійність».

Андрій Новак: Тоді, наскільки я пам’ятаю, виставляли продукти. Бо все було у дефіциті, то виставляли, що вони нібито є. А зараз ми розуміємо, що продукти є, так виставляються ціни, які не відповідають реаліям життя. От і вся різниця.

– Пане Олександре, Ви взагалі вважаєте, що якби зараз опозиція прийшла до влади, то якийсь новий радикальний економічний рецепт запропонувала б суспільству?

Олександр Пасхавер: Я не думаю. Як для мене, то вона, може, в етичному чи естетичному плані була б приємнішою – там у мене багато знайомих.

– А що, серед регіоналів немає знайомих?

Олександр Пасхавер: Ні, немає. На жаль. Може, вони не хочуть зі мною знайомитися.

Але принципові зміни, я не думаю, що вийшли б. Тобто могло б бути краще, але просто, я сказав би, такий перехід до принципово іншого управління потребує переходу в думках людей. Чого у нас поки що немає. Це дуже тяжкий процес.

Андрій Новак: Справа в тому, що про опозицію ми можемо говорити не в умовній формі, а опозиція мала владу довгий період. Те, що називається зараз опозицією.

Олександр Пасхавер: Я сказав би, що все-таки зміна повинна бути дуже часто.Це найбільш корисна річ у політиці – часто міняти владу. І нехай не кажуть, що це безпорядок, що це дорого. Це нісенітниці! Швидко міняти владу – це непоганий фактор розвитку.

Андрій Новак: Абсолютно погоджуюся. Треба міняти, але треба міняти на якісно вищий рівень. Якщо міняти одне на одне і те ж саме, ходити по замкненому колу тих самих чиновників…

Олександр Пасхавер: Ні, якщо Ви кажете, що треба міняти погане на добре, то кому Ви це кажете?

Андрій Новак: От, власне!

Олександр Пасхавер: А я кажу: що є, то є. Але якщо їх швидко міняти, то буде на краще.

Андрій Новак: Це ми маємо говорити перш за все нашим виборцям, закликати їх до того, щоб вони вискочили з того замкненого кола тих політиків, які останніх 20 років доводили нас системно до цієї ситуації.

Олександр Пасхавер: У мене є питання до виборців: чому вони голосують за нечесних людей? Оце для мене головне питання. І від цього все йде.

– Так Ви самі у цій програмі казали, що хай буде корупція компетентна, а не некомпетентна. Ви людей самі переконуєте, що некомпетентність важливіша за чесність.

Олександр Пасхавер: Ні, компетентність важливіша. Але я просто безсилий поміняти це. Але хоч би й вони голосували за компетентних. Але, якщо по великому рахунку, вони повинні вибирати чесних. Чесно – це не професія. Повинні бути компетентна чесність.

Андрій Новак: Я хочу сказати, що треба вибирати чесних, але ще треба вибирати завжди ефективних.

Олександр Пасхавер: Компетентний – це і є ефективний.

Андрій Новак: Я наводжу завжди приклад США. Насправді там дуже багато чому можна і треба вчитися, особливо в економіці і в суспільному житті. Кожного року наприкінці року американська родина збирається, як правило, вже після Різдва, після всіх різдвяних закупок, розкупок, і підсумовують свій рік, як вони прожили цей рік. Якщо американська родина помітить, що вона на 1% (!) собі дозволила купити менше, ніж у попередньому, вже діючу владу ця американська родина, якщо вона не є фанатом однієї з партій, бо є і фанати, звичайно, вже за цю владу не проголосує. Хоча там тільки 2 партії. Отак повинні оцінювати і ми.

А в нас, якщо подивитися історію результатів роботи різних урядів, різних політичних сил, то таке враження, що чим гірше політична сила і політик спрацювали, тим більше голосів набирає він чи вона. От у чому проблема.

Поки ми не будемо об’єктивно оцінювати за ефективністю, я вже не кажу за таку високу матерію, як пан Олександр сказав, чесність, бо це вже взагалі найвища матерія...

Олександр Пасхавер: Коли це була дуже висока матерія?

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Учора Верховна Рада ухвалила закон, яким дозволи банкам повертати борги шляхом видачі фінансових векселів. Скажіть, будь ласка, це стосується боргів лише перед юридичними особами чи і перед фізичними?

Андрій Новак: Мені здається, що там йшла мова тільки про юридичні особи.

Але розумієте, що це означає? Це означає, що замість живих грошей вам видають папірці фактично. Тобто це є одна з форм.

Я розумію зараз стан уряду. Бюджет не наповнюються. Ви бачите, цілий переший квартал уряд активно виходить на борговий ринок. Тільки за перший квартал уряд набрав через облігації внутрішньої державної позики понад 40 мільярдів гривень!

Олександр Пасхавер: Отакий закон.

Андрій Новак: І вони шукають, або як набрати борги, або яким чином дотягувати кошти до держбюджету, або як економити, не видаючи їх.

– Це і є свідчення цього.

Олександр Пасхавер: Це і є борги.

Андрій Новак: Це і є один із методів, як не видавати, не виплачувати.

Олександр Пасхавер: Це симптом.

– Симптом того, що уряд не хоче друкувати нових грошей, разом з цим не знає, як має розраховуватися по боргах.

Олександр Пасхавер: Це симптом, що економіка вже готується змінити владу. Економіка, не люди!

Андрій Новак: Я дуже сподіваюся вже не як економіст, а як просто громадянин, що в 2015 році той виборець, який цю владу привів до влади, зможе зробити об’єктивний висновок. Об’єктивний! Не на основі мови, не на основі дружби чи не дружби з Росією, не на основі «НАТО, гоу!» чи «НАТО, стоп!», а на основі одного – ефективності влади. Ефективності!

До речі, якщо поговорити про промисловість у регіональному розрізі, то назвати Вам області, які дали найбільший обвал по промисловості? Харківська область…

Олександр Пасхавер: Там, де найбільша промисловість. Це зрозуміло.

Андрій Новак: …мінус 9%, Донецька область – мінус 10%, Луганська область – мінус 12% і навіть Київ (ми маємо контекст київських виборів) що за минулий рік, що за перший квартал цього року – мінус 5%. Завжди благополучний Київ!

От вам підсумок того. Економіка зупиняється. І це вам скаже бізнесмен практично з будь-якої сфери бізнесу, з будь-якого ринку.

– Ви знаєте, зараз прем’єр-міністр буде у Верховній Раді говорити зовсім інші речі.

Олександр Пасхавер: Я не думаю. Він буде казати, що тяжкі зовнішні фактори. Я не думаю, що він буде казати, що в нас добре.

Андрій Новак: Світова криза, планетарна криза.

Олександр Пасхавер: Може, й так буде казати. Але то було б дуже цікаво!

Андрій Новак: Але все пізнається у порівнянні.

Я три тижні тому повернувся з конференції у Варшаві, де я мав представити українську економічну ситуацію. Сусідня країна! І навіть від такої простої речі, яку ми зараз спостерігаємо за наслідками зими, стан наших доріг, то мене возили всюди по Варшаві на таксі, і я спеціально сидів у таксі на кріслі й чекаю, коли я буду попадати в ямки. Жодного разу автомобіль не попав колесом у ямку.

Олександр Пасхавер: Якби тільки Варшава – це Європа. Але й Росія, і Казахстан, і навіть Білорусь мають кращі показники, ніж ми.

Андрій Новак: А я Вам скажу, що бюджет «Укравтодору» щорічний – понад 12 мільярдів гривень. Щороку!

– А де дороги?

Андрій Новак: І покажіть мені хоча б одну ділянку дороги! Хоча б одну ділянку.

Олександр Пасхавер: Якби було навпаки, якби мені хтось сказав, наприклад: ти глянь, навпаки. То я сказав би: о, я щось не розумію!

Андрій Новак: Все, на жаль, зрозуміло, логічно, але…

– «Автодор», як символ такої усталеної корупції, так? Тому що в інших же місцях ми не можемо це побачити наочно.

Олександр Пасхавер: Цікаво, що є така організація. Дуже цікава. Я
ненавиджу «Автодор». Я йому сказав, цій людині, яка… Що було б непогано, якби в Україні була б така організація «Я не навиджу уряд». Але така організація повинна бути завжди для всіляких урядів. Це було б непогано. Для всіх просто. Це абсолютно нормально.

– Для багатьох країн це, здається, така стабільна ситуація, коли люди не навидять уряд, завжди з ним борються.

Олександр Пасхавер: Це нормально, так.

– До речі, можливо, те, що ми сьогодні говоримо про це в ситуації, коли депутати обговорюють відставку уряду, ясно, що відставка навряд чи буде, але сам факт цього, то це вже наближує до якихось нормальних стандартів діалогу опозиції і урядовців.