Чиновники України не бояться Європейського суду з прав людини?

Гість «Вашої Свободи»: Назар Кульчицький, урядовий уповноважений у справах Європейського суду з прав людини.

Ірина Штогрін: Ми розпочнемо з «гарячого». Під стінами резиденції президента України Віктора Януковича у Межигір’ї сьогодні знову відбулося непорозуміння між громадськими активістами та силовиками. Активісти хотіли провести, як на їхній погляд, у відповідності до статті 39-ї Конституції, мирне зібрання, щоб донести до президента свою думку, свою позицію. Правоохоронці ж діяли у відповідності до наказів, які отримали, вочевидь.

Ось що з цього вийшло:

Під Межигір’ям міліція заблокувала активістів

– Невідомі люди у чорному одязі, без усяких упізнавальних знаків атакували журналістів, громадських активістів. Когось затримали, посадили в автобус. Там їм погрожували, їх вже випустили звідти.

Народний депутат Леся Оробець, яка насправді в такий спосіб проводила під резиденцією президента Віктора Януковича свою зустріч із виборцями, не давала тому автобусу проїхати. Приїхало керівництво МВС місцеве і питання було вирішене. Вийшли на волю люди, які були затримані.

Але, так чи інакше (я є лише журналістом, я можу зробити припущення), тут може бути знову один із позовів до Європейського суду з прав людини. Чи я помиляюся, пане Кульчицький?

Ваша Свобода

Назар Кульчицький

– Я не можу і не буду коментувати жодних конкретних ситуацій, тому що для того, щоб знати дійсні обставини, потрібно, по-перше, мати всі документи, які стосуються того чи іншого питання. І розгляд питань про можливе порушення конкретних прав громадян належить до компетентних органів, зокрема, це суд або в інших випадках прокуратура. Це їхня компетенція перевіряти. Це не є моєю компетенцією. Через те я не буду коментувати жодні конкретні справи, жодні конкретні приклади.

– Зате Ви зобов’язані прокоментувати те, що вже стало фактом. А, власне, ось одне з останніх рішень Європейського суду з прав людини у справі «Олексій Вєренцов проти України». Воно якраз стосується свободи мирних зібрань.

– Дійсно, Європейський суд констатував (11 квітня, це у четвер рішення) у справі «Вєренцов проти України», що станом на сьогодні це питання не є на законодавчому рівні врегульовано. У зв’язку з тим було констатовано Євросудом порушення права на мирні збори, оскільки це здійснювалося на підставі законодавства 1978 року, заявника також притягнули до адмінвідповідальності.

Євросуд констатував, що наше законодавство не врегульовує повністю дане питання, і зволікання більше ніж у 20 років з визначенням такого фундаментального права, як права на мирні збори, є ненормальним, і Україна зобов’язана найближчим часом вирішити дане питання.

Крім того, там було констатоване порушення права на захист і на рівність сторін у судовому процесі. Але це вже було безпосередньо прив’язано з розглядом питанням про притягнення заявника до адмінвідповідальності.

– У переліку Ваших обов’язків є, зокрема, те, що Ви можете вносити пропозиції і щодо вдосконалення законодавства, базуючись на тих рішеннях, які були ухвалені Євросудом з прав людини проти України. Вочевидь, що Ви це будете робити чи можете робити разом з Мін’юстом. Тому я, власне, і Вас запитую. Що має зробити уряд або які пропозиції виходять від Вас, від Мін’юсту, щоб врегулювати це питання щодо свободи мирних зібрань?

– В першу чергу тут необхідно зазначити, що Міністерством юстиції розроблено проект закону про право на мирні збори, який станом на сьогодні вже перебуває на розгляді у Верховній Раді.

– Ми його вже багато разів обговорювали. Там теж є багато питань.

– Зараз, я думаю, ми просто переглянемо цей законопроект з точки зору даного рішення у справі «Вєренцов проти України». Якщо ж він потребувати якихось змін з огляду на це рішення, тоді будемо пропонувати внести ці зміни.

Проте необхідно зазначити, що у справі «Вєренцов проти України» Євросуд не зупинявся на якихось конкретних вимогах стосовно якості закону цього, стосовно певних норм. Фактично дане порушення було констатоване у зв’язку з тим, що це питання взагалі законодавчо не врегульоване станом на сьогодні.

– Отже, це означає, що до того часу, поки Верховна Рада не розгляне, закон не ухвалиться, суди можуть виносити рішення на заборону проведення будь-яких акцій. Як, власне, і відбувається.

Ось 5 квітня суд заборонив «Демократичному альянсу» проводити протест щодо поганого стану доріг якраз перед офісом президента у Нових Петрівцях. Потім утримували людину під вартою, одного з активістів цього руху. І тут знову виникають такі правові колізію.

Пане Кульчицький, чи можуть українські суди зважати на ті рішення, які вже винесені Європейським судом з прав людини, зважаючи на те, що у нас підписані всі необхідні документи і конвенції, які стосуються того, що українське законодавство, українська судова система, правова система мають корелювати свої дії у відповідності до прав людини, які охороняє Страсбурзький суд?

– У першу чергу тут необхідно зазначити, що рішення по Вєренцову не набуло статусу остаточного, і відповідно воно станом на сьогодні ще не має статусу обов’язкового, не має юридичної сили для України, зокрема для національних судів. Тобто три місяці пройде до набуття ним статусу остаточного.

– А тоді?

– Якщо воно не буде оскаржене заявником або урядом, то набуває статусу остаточного. І лише тоді висновки Євросуду по даній справі стають обов’язковими для держави. До цього часу висновки Євросуду у цій справі ще не мають обов’язкової сили.

– Чи є у Вас підстави на те, щоб оскаржувати це рішення?

– Станом на сьогодні це повністю вивчається. Але з ймовірністю на 90% ми не будемо оскаржувати дане рішення (Євросуду по справі «Вєренцов проти України» – ред.).

– Україна останні роки завжди перебуває у п’ятірці держав-лідерів за кількістю подань до Європейського суду з прав людини. Четверте місце у нас. Мільйони гривень виплачуємо щороку з бюджету.

Ми, готуючись до ефіру, збирали дані точних цифр за 2011 рік і 2012 рік – не знайшли. Ви можете сказати, яка сума компенсацій, які виплатила держава з бюджету людям, порушення прав яких було зазначене Євросудом з прав людини?

– 2011 рік – це 25 мільйонів 21 тисяча гривень, якщо заокруглювати. І 2012 рік – це 39 мільйонів 25 тисяч гривень. Це суми, які були сплачені як справедлива сатисфакція, присуджена Євросудом, так і, зокрема, значна частина цих рішень Євросуду – це було зобов’язання суду виконати рішення нацсуду. Тобто ці кошти також витрачалися на виконання рішень нацсудів, які стали причиною для звернення особи до Європейського суду з прав людини.

Тому що більшість скарг громадян до Євросуду станом на сьогодні стосуються тривалого невиконання рішень нацсудів, потім йде надмірна тривалість судового розгляду. Це стосується як кримінальних, так і цивільних справ, господарських, адміністративних, практично всіх. Ну, і потім йдуть скарги на жорстоке поводження, на необґрунтоване тримання під вартою і справедливий судовий розгляд. Це основі групи.

– Днями президент помилував Юрія Луценка. Це одна зі справ, яка так само розглядалася Європейським судом з прав людини.

Якщо Юрій Луценко за якісь адміністративні порушення, які він допустив, відбув термін покарання, і його родина та він сам виплатили компенсацію, то як уряд ставиться до того, щоб ті, хто завдає таку шкоду державі і бюджету, бо виплачується компенсація, а саме суди, які ухвалювали неправомірні рішення, або інші представники влади, які допустили у своїй діяльності порушення прав людини, що було прийнято як такий факт Євросудом з прав людини, теж несли покарання за це?

– У першу чергу тут існує дві складові. По-перше, Мін’юст має право і звертається з регресними позовами до осіб, з вини яких було завдано збитків державному бюджету.

– Скільки таких позовів?

– Точної суму я не пам’ятаю. Позови пред’являються по всіх абсолютно справах.

– По кожній справі?

– По кожній справі Мін’юст, Департамент судової роботи дає, на думку Мін’юсту, шкода була завдана діями юридичних осіб або посадових осіб, приватних юридичних осіб чи державних підприємств, ми звертаємося з регресними позовами. По всіх справах, де, на нашу думку, вину було завдано діями чи бездіяльністю представників органів державної влади, Мін’юст звертається до органів прокуратури для проведення відповідного розслідування, оскільки фактично стягнення сум відшкодування з таких осіб можливо вже лише в межах кримінальної справи, де держава може виступати як цивільний позивач, оскільки, згідно з чинним законодавством, державні службовці несуть відповідальність лише дисциплінарну.

Окрім того, тут необхідно зазначити, що не у всіх випадках порушення конвенції відбулося з вини конкретної посадової особи. У значній кількості справ порушення було констатоване через недоліки у національному законодавстві. Тобто посадова особа діяла в межах чинного законодавства і діяла в межах своїх посадових обов’язків, але національне законодавство саме по собі не відповідало конвенції, що мало наслідком порушення конвенції.

– Але є такі справи, де є чітко названі особи, які допустили порушення прав людини. Зокрема, справа «Карабет та інші проти України», де 17 постраждалим був виплачений еквівалент 425 тисяч євро.

Ми спеціальну програму робили по цій справі. І цікавилися у пенітенціарної системи, чи хтось із тих, хто причетний до цієї справи і вдавався до протиправних дій, а, власне, катувань щодо засуджених, був покараний. З тієї відповіді, яку ми отримали офіційно, ніхто. Тобто понесли дисциплінарне покарання.

Але чи Ви зверталися з регресним судом і чи знаєте, що в прокуратурі є відкриті справи щодо цих осіб?

– У першу чергу отут є очевидна помилка. І є рішення Євросуду: ніколи не встановлюй. І це неможливо з самої природи Європейського суду. Він не може встановити конкретну особу, яка винна в тому чи в іншому порушенні. Це неможливо у жодному рішенні. І Карабет у даному випадку не виняток.

Про що йде мова? Євросуд констатує, що особа, наприклад, зазнала жорстокого поводження. Але порушення конвенції відбулося не через те, що особа зазначала такого порушення, а через те, що вона зазнала такого порушення і компетентні національні органи не провели ефективне розслідування, яке мало мати наслідком притягнення до відповідальності винних осіб, і не присудили особі компенсацію за таке порушення.

Відповідно як у рішенні «Карабет проти України», так і в будь-якому рішенні Євросуду загалом і рішень про порушення статті 3 конвенції Євросуд не встановлював і не може встановити винних осіб. Раз.

Два. Інша важлива складова…

– Це ми, люди, просто. Ми прямими термінами називаємо ці речі. Там написані прізвища людей, які були причетні до цього. Але прокуратура проводить розслідування чи ні, пане Кульчицький?

– У всіх випадках, коли констатоване порушення конвенції, ми, по-перше, повідомляємо органи прокуратури про таке порушення і про підстави такого порушення. Раз.

Два. У даному випадку всі заявники також мають право повторно звертатися до національних органів для того, щоб вони провели ефективне розслідування з урахуванням висновків, зроблених Євросудом.

– Чи означає це, що єдиним дієвим моментом, дієвим шляхом, щоб ті, хто порушує права людини, отримали покарання, є те, щоб люди, які вже отримали рішення Європейського суду з прав людини, за яким отримали компенсацію від держави, знову зверталися до суду, але вже з приводу конкретних осіб?

– Така ситуація, про яку Ви говорите, показує вже неефективність роботи системи.

– Що робити?

– Часткове вирішення цього питання міститься в новому КПК.

У чому основні недоліки, які були констатовані Євросудом? По старому КПК існувала така процедура, як прийняття рішення про порушення або відмову у порушенні кримінальної справи. Внаслідок того значна кількість скарг, зокрема на жорстокі поводження, надходила скарга, працівники органів прокуратури обмежувалися, наприклад, допитом особи, яку звинувачували у жорстокому поводженні, а на цій підставі відмовляли у порушенні кримінальної справи. Суди скасовували ці постанови, зобов’язували органи прокуратури далі провести ефективне розслідування. Але ситуація повторювалася.

У даному випадку така ситуація неможлива, оскільки, за новим КПК, фактично будь-яка заява вноситься до реєстру і негайно починається досудове розслідування даної кримінальної справи. Тобто, по-перше, в такий спосіб вирішується це питання.

– Це сама людина має написати таку заяву? Чи це можете Ви зробити?

– Ми зараз говоримо про причини, які приводять до констатації порушення.

Звичайно, що якщо особа стверджує, що вона стала жертвою порушення статті 3-ї конвенції, вона повинна звернутися до органів прокуратури в даному випадку, інших правоохоронних органів зі скаргою на жорстоке поводження.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я не юрист, але з огляду на ті позиції і те, що ми знаємо, що робиться в державі і не тільки у нас, у мене таке питання. Наскільки я розумію, що збитки, завдані будь-якими особами, в тому числі юридичними, суддями у тому числі, за рішення, які приймалися, чи є прецедент в Україні хоч один, коли цей позов було в повній мірі реалізовано, і кошти, які були сплачені тим чи іншим заявникам в Європейський суд, були відшкодовані державі?

– Ми вже говорили про механізм, який існує для відшкодування шкоди. Фактично суди задовольняють більшість позовів Мін’юсту стосовно відшкодування коштів.

– Тобто є конкретні судді, які виплатили компенсацію державі, є конкретні правоохоронці, які виплатили компенсацію державі?

– Я ж говорив. Всі держслужбовці – тут можливе лише притягнення до дисциплінарної відповідальності, згідно з національним законодавством. Неможливо стягнути суму, збитки, завдані державному бюджету, якщо дану особу не було визнано винною у вчинені кримінального діяння. І тільки в такому випадку, як цивільний позивач, держава може звернутися. Кошти стягуються з підприємств державних, з установ органів державної влади.

– Тобто держава з держави? Держава виплатила конкретним людям, які постраждали, а люди заплатили їй податки, а потім держава зі своєї однієї кишені перекладає в іншу?

– Якщо ми мову ведемо про державні підприємства, то вони фактично здійснюють господарську діяльність. І тут не йде стягнення з коштів державного бюджету.

– А пенітенціарна система?

– Пенітенціарна система – це той самий орган державної влади.

– І так само органи досудового слідства, де найбільше порушень, що стосується тортур.

– Всі абсолютно держслужбовці (ще раз говорю) – процедура може бути лише одна: якщо буде встановлено в діях особи ознаки кримінального злочину, якщо її за це буде притягнуто до кримінальної відповідальності, тоді, як цивільний позивач, держава може вимагати стягнення коштів.

– Колишній уповноважений урядовий, а тепер омбудсмен, уповноважена Верховної Ради з прав людини Валерія Лутковська у цій студії нещодавно сказала, що урядовий уповноважений – це адвокат уряду, він відстоює інтереси уряду. Ви захищаєте уряд, щоб не визнали його винним, власне, державу Україну, не саму Україну, а державну владу не визнали винною у порушенні прав людини. Ця позиція цілком зрозуміла.

Нещодавно на одній із європейських зустрічей Ви говорили про те, що в Україні немає вибіркового правосуддя. А от рішення Європейського суду з прав людини, де Україна програла цю справу, а, отже, і Ви як адвокат її програли, хіба не свідчить, не підтверджує те, що європейські інституції вважають, що все-таки вибіркове правосуддя є?

– Яка справа?

– Про те, що Юрія Луценка затримали незаконно.

– Давайте чесно. Справа Луценка нічим не відрізняється від сотень інших справ про порушення права на затримання і тримання особи під вартою. Раз.

Два. Тут є постійні спекуляції на тему того, що Євросуд констатував вибірковість чи політичний підтекст. У рішенні Євросуду чітко зазначено, що дані скарги є необґрунтованими. І через те будь-які розмови на цю тему – це є лише спекуляції, які не мають під собою жодного реального підґрунття.

– Я лише повторила словосполучення, яке вживають дуже багато представників ЄС і так далі. Вони всі кажуть про вибіркове правосуддя. Зокрема, про це кажуть і представники США.

– Кажуть – це одне. Ви сказали, що це констатовано в рішенні Євросуду.

– Ні, я не так сказала. Я сказала: не означає це?

– Ви сказали, що була програна державою справа, в якій це було констатовано.

– Ні-ні. Я сказала: не означає це?

– Такого рішення не існує. Оскільки немає судового рішення, будь-чиї думки і роздуми на цю тему – це є лише чиїсь роздуми.

– А колись був прецедент щодо однієї країни, щоб Євросуд сказав: ось це – вибіркове правосуддя, щоб це було записано у рішенні Європейського суду?

– Будь-які доводи сторони Євросуд оцінює. Якщо будь-яка особа доведе наявність підстав, на які вона посилається, Євросудом це буде констатовано.

Ми маємо тут абсолютно іншу справу. Заявник скаржився на це в Євросуд, проте Євросуд визнав ці доводи необґрунтованими і констатував, що в даній справі не можна говорити про політичний підтекст тримання заявника.

– Вже пройшло три місяці після цього рішення?

– Так. Воно набуло статусу остаточного. Воно вже виконане.

– Тобто це означає, що українські суди тепер мають дуже дбати про те, щоб не затримувати людину, якщо вона не порушує жодних вимог щодо того, поки ведеться судове слідство?

– Ще раз говорю. Справа Луценка не є прецедентною. Прецедентною справою в даному випадку є справа «Харченко проти України», в якій Євросуд констатував наявність системної проблеми щодо затримання і тримання особи під вартою.

– Це означає, що після справи «Харченко проти України» український суд порушив вимоги Європейського суду з прав людини – затримав Луценка.

– Ні! І ще раз ні! Обидві ці справи відбулися за час дії старого КПК, який в собі містив системні недоліки, які, зокрема, приводили до порушення конвенції. У той час як новим КПК повністю врегульована процедура, і вона повністю відповідає вимогам Євросуду.

І через те зараз буде ще певна кількість справ, вже після Харченка, в яких буде констатоване порушення статті 5 конвенції. Але з тієї самої причини, що події сталисяе до набуття сили новим КПК, і затримання та тримання особи під вартою здійснювалося за старою процедурою.

– А який Ваш прогноз щодо того, чи менше стане звернень до Європейського суду з прав людини за умов дії вже нового КПК?

– Я думаю, що позовів менше не стане. Порушень стане менше.

Але ми знову ж таки через те, що Євросуд розглядає справи трирічної, чотирирічної давнини, ми цей ефект зможемо відчути лише через 3–4 роки.

– Сподіваємося з Вами чи з іншим уповноваженим Радіо Свобода поговорити обов’язково про те, що справи поліпшуються.

(Усі згадки про «Євросуд» чи «Європейський суд» у цій розмові стосуються Європейського суду з прав людини, органу Ради Європи, і не мають ніякого стосунку до власне Європейського суду, органу Європейського союзу – ред.)

​