Референдум є небезпечним, «воля народу підміняється волею влади» – Павленко

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Володимир Сальдо (Партія регіонів) та Ростислав Павленко (УДАР).

Інна Кузнецова: Опозиційні фракції Верховної Ради продовжують блокувати трибуну парламенту. Блокування розпочалося напередодні. Це сталося після того, як у вівторок парламент не підтримав призначення чергових виборів мера Києва та депутатів Київської міської ради на 2 червня.

Учора після того, як почалося блокування, лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов почав говорити про те, що не працює Верховна Рада і опозиція не працює, і заговорив уже про те, що, очевидно, необхідно проводити референдум і міняти парламент, щоб парламент був обраний за новою схемою.

Ваша Свобода

Олександр Єфремов: Я бачу лише один вихід: треба звернутися до народу і запитати, чи потрібен такий парламент. Можливо, нам треба обирати не бешкетників за партійними списками, які бігатимуть залою, а, можливо, слід обирати у мажоритарних округах депутатів, які будуть підзвітними своїм виборцям і працюватимуть, як депутати Верховної Ради?

Мабуть, правий був попередній склад Верховної Ради, який прийняв рішення про референдум. Тепер через референдум можна звернутися до народу і це питання провести.

– До речі, вчора пан Єфремов сказав, що це його особиста думка.

Сьогодні ж, відповідаючи на запитання журналістів каналу «Рада», інші представники Партії регіонів, зокрема пан Чечетов та пані Герман, говорили про те, що референдум таки можна проводити, треба радитися з народом. Пані Герман сказала про те, що це вже думка, заснована на настроях суспільства.

Наскільки це все відповідає дійсності? Наскільки Партія регіонів готується до такого сценарію, пане Сальдо?

Володимир Сальдо: Думаю, що мова йде про непрацездатність парламенту, а не просто, що цей парламент не може працювати. Він може працювати, але рішення, які очікуються від нього, і постанови, і взагалі ті документи, які повинен опрацьовувати і затверджувати парламент, не мають своєї реалізації, тому що навіть не доходить до голосування.

І тому, шукаючи вихід з цієї ситуації, в яку потрапив і парламент, і відповідно залежно від нього суспільство, і всі інші органи влади, організаційні напрямки, він змушує шукати вихід у подальшому.

Постійно так же ж не може продовжуватися. Тому починаються висловлювання стосовно того, що, якщо і буде переобиратися парламент наступного скликання, то, може, він буде більш працездатний і більш ефективний, і, головне, більш результативний, якщо в ньому будуть представлені тільки депутати-мажоритарники.

Чому мажоритарними? Я обирався по мажоритарному округу. У суспільстві я відчуваю потребу знати свого депутата. Не звикли ще наші виборці до того, щоб депутати обиралися тільки, наприклад, за партійними списками.

– Я б не зовсім погодилася, знаючи, наприклад, п’ять проблемних округів, в яких немає на сьогоднішній день депутатів.

Володимир Сальдо: Це тільки п’ять, а я говорю про інші.

Я просто хочу, щоб ми почули один одного. Я в регіоні обирався. Дуже часто складається таке враження, що в Києві не зовсім відчувають, що відбувається в державі. А відбувається наступне. Люди хочуть знати своїх депутатів, якими вони не були б, тобто незалежно від партійної належності. Їм треба, щоб був депутат, до якого вони можуть звернутися, у якого вони можуть щось попросити, з одного боку, а з іншого боку, і звалити на нього.

– Вибачте, але це не робота депутата. Коли Ви працювали мером, то, швидше, було запитання. Люди мають запитувати у місцевих органів влади, а не в депутатів Верховної Ради.

Пане Павленко, сьогодні пан Чечетов сказав про те, що деструктивна робота опозиції веде до референдуму. Наскільки це відповідає дійсності? І наскільки довго планує опозиція блокувати трибуну?

Ростислав Павленко: Сценарій із референдумом є небезпечним із низки причин. Одна з них – це те, що фактично воля народу підміняється волею тих, хто ставить питання, як формулюється це питання. Тому що референдум не проводиться щодо якихось абстрактних речей. Формулюється запитання, причому тільки те, яке буде вигідне владі.

Бо закон про референдум виписаний таким чином, що створюється група, потім група з цим питанням має прийти до ЦВК, ЦВК питає думку відділу у Мін'юсті, а на підставі цієї думки приймає рішення: чи пропустити це питання далі, чи не пропустити? Відтак створюється фільтр. І це не є воля народу. Це є політична воля влади, яка проводить цей референдум.

Далі комісія організовується таким чином, що фактично влада координує і керує від початку створення і до прийняття рішення. Тобто замість референдуму ми маємо певний фарс, де неважливо навіть, як голосують, а важливо, як проведуть і порахують результати. Це одна велика небезпека.

Друга велика небезпека пов’язана з тим, що сам закон виписаний таким чином, що суперечить Конституції. Бо в Конституції дуже чітко написано: Конституцію можна змінювати через прийняття рішення парламентом. Також КСУ ще в 2000 році встановив, що всі подібні рішення мають прийматися парламентом, навіть після референдуму. У законі натомість ідеться про пряме внесення змін до Конституції, до законів і таке інше.

І третє. Просто порушуються ті питання, в інформаційному просторі вже лунають різні варіанти щодо того, яким може бути цей референдум. Зрештою, і представники Партії регіонів говорять про зміну виборчої системи, ми чуємо розмови про двопалатний парламент і таке інше. Запровадження цих речей може просто розбалансувати політичну систему і призвести до того, що парламент і інші органи влади не відображатимуть настрої людей.

Ви правильно почали говорити про недоліки мажоритарної системи. Справді, її єдиним позитивом є так звана близькість депутатів до людей. Але те ж саме можна досягти в інший спосіб. Наприклад, пропорційна система з так званими відкритими списками і з регіональними списками.

– Про це зараз не говорить правляча партія.

Ростислав Павленко: А треба про це говорити. Бо коли Партія регіонів була в опозиції, то теж лунали ці голоси, підтримувалася і ця позиція, про регіональні списки, про відкриті списки, коли виборець може визначити, якого депутата він підтримує, є цей зв'язок, про який говорить колега.

Але при тому нівелюються великі ризики мажоритарної системи. І головний ризик – це те, що знов-таки не так, як люди проголосують, а так, як порахують, а якщо порахувати не можуть, то включається міліція, включаються суди, і вибір людей підміняється волею влади.

– Наскільки депутати-мажоритарники, яким Ви є, пане Сальдо, готові до того, про що говорить пан Павленко, що все буде підмінено?

Володимир Сальдо: Абсолютних істин, мабуть, немає. Є недоліки і в системі повній мажоритарній, є недоліки і в тій системі, яка зветься пропорційною, тобто партійні списки, або вони відкриті списки…

– Зараз не було відкритих списків.

Ростислав Павленко: Власне, були закриті списки.

Володимир Сальдо: І там, і там вони є. Ми ж ведемо зараз теоретичну розмову. Поки що йдуть припущення. Один висловився, сказав так. Другий представник політичної тієї чи іншої сили сказав свою думку. Ми ведемо теоретичну розмову.

І тому є недоліки і там, і там. І є краща ситуація. І при мажоритарній системі, і при пропорційній партійній системі.

Досвід більш розвинутих демократій у світі, які вже проходили це все,– можна все це вивчити і подивитися. Але я зараз просто говорю з практичної точки зору.

Ростислав сказав, що можна маніпулювати думкою людей. А що є якийсь інший спосіб порадитися з людьми? І я не став би так до людей ставитися. Зараз суспільство вже не таке, яке було на початку 1990-их, після завершення тієї тоталітарної системи, коли порадитися, ми розуміли, що це. Як Ви кажете, порадилися і вирішили по-своєму.

Зараз зовсім інша ситуація. Люди дуже добре розбираються у тому, що відбувається. І в них є своє ставлення. І без врахування їхньої думки ми можемо попасти в іншу ситуацію. Тоталітаризм небезпечний як з боку влади, так і з боку опозиції.

– Все це, що Ви говорите, дуже добре. Але 10% населення, за законом, мають право ініціювати референдум. 10% зібрати не така й велика проблема. Їм буде написано: одне, друге, третє. Там далі почнеться, що можна створити двопалатний парламент, як варіант, і мажоритарників, тих людей, які будуть представляти інтереси народу, в парламенті і не буде.

Людям запропонують: чи готові ви до того, щоб парламент був менший за кількістю? Так! Населення проголосує. Тому що буде менше витрат. А далі? Будуть інші варіанти.

Володимир Сальдо: Ви абсолютно праві. Ви самі зараз говорите, як представник народу. Звісно, якщо скажуть, що будуть менші витрати на парламент, будь-хто з цим погодиться.

Знову ж таки двопалатний парламент чи однопалатний парламент? Ми ж говоримо про європейські істини демократичні. Там більшою частиною двопалатні парламенти.

– У яких кранах?

Володимир Сальдо: Наприклад, я в минулому році був у Чехії. Там є депутати і є сенатори. Знаєте, цікава ситуація. Просто я цікавився. Будемо зараз говорити про досвід. Ми ж поки що ще йдемо вперед, розвиваємося. Депутати можуть прийняти рішення, але їхнє рішення може не вступити в силу, якщо сенатори його не підтвердять. Тому що сенатори – це є мажоритарники.Вони контролюють ситуацію.

Ще цікава ситуація. Знаєте, що? Там вибори сенаторів і вибори депутатів відбуваються в різний період. Так звана створена ситуація балансу сил. Хоча в той же час там теж сперечаються. І ми знаємо, що вони ніяк не можуть дійти до нормальної співпраці парламенту і свого Кабміну.

– Ситуація в Україні дещо різниться від розвинених демократій. Про це теж не треба забувати.

Володимир Сальдо: Так Ви що, хочете якусь свою тут в нас, абсолютну істину встановити?

– Я не хочу. Я, як Ви сказали, представник народу в даному випадку. І я хочу знати, що вибори будуть, щоб мали бути так, аби дійсно голосував народ, по-перше, за парламент, по-друге, за президента. Щоб не сталося так, як зараз деякі експерти говорять, що може бути таке, що буде двопалатний парламент, збереться кілька олігархів, підконтрольних владі, і виберуть президента у парламенті.

Володимир Сальдо: А, Ви вже далі пішли!

– Я вже далі пішла.

Володимир Сальдо: Розмірковувати про те, що президент буде обиратися парламентом?

– Наскільки такий варіант можливий?

Володимир Сальдо: Ви ж зараз суперечність вносите. Ми говоримо, навпаки, про мажоритарну систему, а Ви взагалі повернули, що не мажоритарна система, а навіть президента у парламенті обирати.

– Так це все по кроках.

Володимир Сальдо: Ну, може. Теоретично, так би мовити, можна і про це говорити. Мені здається, що для України це не придатна ситуація, щоб президента обирали зі складу парламенту.

– Ні, йдеться не про те, щоб зі складу парламенту, а щоб парламент (!) обирав президента.

Володимир Сальдо: Такої практики я взагалі не знаю. Вибираються зі складу парламенту. Є така.

– Ні. Це те, про що говорять Ваші колеги з Партії регіонів, які близькі до вулиці Банкової. Вони розказують, що розробляється такий сценарій.

Володимир Сальдо: Пані Інно, знаєте, Ви зі мною так говорите: чутки такі є. Офіційно про це ніхто ж не говорив. Про мажоритарну систему говорили. Ви самі запропонували послухати. А про те, що є навіть така пропозиція, обирати президента, то це припущення, може, чиєсь, але офіційно я не чув, щоб хтось говорив чи з Банкової, чи з моїх колег.

– До того, щоб було офіційно, потрібні деякі кроки. Наскільки у цьому є ризики?

Ростислав Павленко: Є ризики, тому що це підміна волі народу волею кількох людей, які наближені до президента, його найближчого оточення.

І, справді, Ви правильно говорите про певні кроки і певну логіку дій. Коли говорять про те, що от давайте зробимо вибори за іншою системою, давайте зробимо двопалатний парламент, наступним кроком може бути те, що давайте президента обирати або в парламенті, обирати в один тур.

Справді, єдине – це поки що це версії, поки що це розмови експертів. Але зараз важливо про це говорити і важливо бути дуже пильним у цьому. Тому що таким чином дуже легко втратити можливість суспільства впливати на владу. І от цього якраз допустити не можна.

Володимир Сальдо: Ми постійно говоримо про те, що може щось статися таке, що не потрібно нам. І це буде робити та чи інша політична сила залежно від кон’юнктури. Може, зараз вигідно обирати таким чином депутатів і таким чином президента, а потім може бути невигідно.

Все ж таки давайте ми подумаємо про державу, про Україну, про людей. Як би не змінювалася політична ситуація, а Україна повинна жити і працювати. І ось тут досвід є досвід. Ну, змінилися, ось прийшла до влади опозиційна коаліція, наприклад. Але вона все рівно повинна продовжувати розвивати державу і думати про те, як вона буде розвиватися. Не про вибори.

– Це був би добрий варіант. Але виглядає поки що не так.

Ростислав Павленко: Саме собою.

Володимир Сальдо: Так Ви таке навіть припущеннями не уявляєте, я дивлюся?! А навіщо ж тоді про демократію говорити?

Ростислав Павленко: Ви все правильно кажете: треба думати про державу, треба про людей. Одним із основних моментів демократії є те, що склад влади має відповідати настроям суспільства. Так? Як люди підтримують яку політичну силу, та і повинна мати владу.

Володимир Сальдо: Так.

Ростислав Павленко: Якщо ми дивимося навіть на результати виборів за пропорційною системою, які в цьому відповідають тим опитуванням громадянської думки, які були, то опозиційні сили набрали відносну більшість. Тобто, тоді виходить, що, продовжуючи абсолютно цю логіку, про яку ми домовилися, зараз мала б прийти до влади, принаймні у парламенті сформувати більшість представників нинішньої опозиції, ставити питання про формування уряду і таке інше.

Але в Україні є інша система, так звана змішана система, де половина обирається за мажоритарними списками. Ну, очевидно, я зараз не кажу про Ваш округ, але по багатьох округах були питання і з підкупом виборців, і з втручанням судів, і з втручанням правоохоронних органів у те, як люди голосували, кого підтримували і таке інше. На жаль, в Україні мажоритарна система у дуже великій кількості випадків, причому в такій кількості, яка суттєво впливає на результати, це є не відображення голосів виборців, а, на жаль, це відображення того, як кандидат, якого підтримує влада, які ресурси може застосувати.

От поки у нас не буде незалежної судової системи, поки у нас не буде твердих гарантій проти втручання адміністративного ресурсу, правоохоронних органів, доти мажоритарна система, на жаль, працюватиме на користь влади.

Тому Партія регіонів, у тому числі, коли була в опозиції, не ставила питання про мажоритарні округи. Спокійно обиралися за пропорційною системою, мали відносну більшість і на виборах 2006 року, і на виборах 2007 року. Ну, не вигравала вибори, коаліція створювалася інша, але попри те, грали за тими правилами. Як тільки виконавча влада опинилася в руках Партії регіонів, ми чуємо про інші варіанти.

– Інформаційні агентства повідомляють про те, що нібито Партія регіонів не хоче йти на умови опозиції. Як довго можуть тривати ці переговори?

Ростислав Павленко: Питання головне в тому, що вони тривають. Виставлені ті питання, які цілком реально розглянути. Бо внесено, наприклад, проект постанови щодо відповідальності уряду. За регламентом Верховної Ради, він має бути поставлений на порядок денний і ухвалений. Тобто, я думаю, що це заперечень не викликало б, бо це є пряме виконання норм регламенту.

Інше питання, про яке ми говоримо, то це хтось називає це скасуванням пенсійної реформи, коректніше говорити про зміну пенсійної реформи, внесення тих змін, які нівелюють ті негативні наслідки, які є, які виправлять ситуацію. Є законопроект, внесений, його можна розглядати.

Але голосувати? Все ж таки голосувати за зміст його, незалежно від того, ким він був внесений. Якщо буде таке голосування, і ми чули вчора, що дехто із позафракційних депутатів висловлював готовність підтримувати, то є шанс підтримати це рішення і виправити ситуацію у пенсійній системі.

І вибори в Києві. Але ми маємо розуміти, і це теж, я так розумію, є предметом переговорів, реальну ситуацію, коли реально призначити вибори в Києві. І так само є пряма норма Конституції, пряма норма закону, що місцеві ради чинні 5 років. 5 років Київраді спливає наприкінці травня цього року. Строк повноважень мера сплив ще минулого року. Ну, гаразд, було змінено Конституцію, але дедлайн наближається.

– Про це учора ми говорили у програмі. Але наскільки реально добитися цього опозиції?

Володимир Сальдо: Давайте все ж таки ближче до реалій і до людей.

Стосовно виконання повноважень радою, я просто фахівець у місцевому самоврядуванні, до речі, я повертаюся до людей, що треба не тільки політиків чути, але і людей. Коли була повністю введена система пропорційних виборів і на місцевих виборах, то це дуже не сподобалося людям. Бачите, і ми погоджуємося, що коли повернули хоча б навпіл, уже краще стало.

Тепер про повноваження ради. Рада буде, відповідно до закону, виконувати свої повноваження навіть тоді, коли сплив її термін, до того моменту, коли складе присягу нова влада. Це друге.

І третє. Стосовно вимог, які висувають опозиційні лідери (я не говорю, що опозиція, Ви чуєте) до продовження роботи парламенту. Перше. Вже добре, що розмовляють лідери між собою, вони шукають вихід із ситуації, в яку увійшов парламент. Це вже добре. Коли не розмовляють взагалі, то це набагато гірше. Раз.

Два – вимоги. Наприклад, якщо взяти і скасувати. Я знову, як економіст, говорю: можна, але треба подумати, що буде після того. Не треба жити, що після нас хоч потоп, зате ми виграємо політично. Я думаю, що треба відповідати за те, що буде після, наприклад, зміни пенсійної реформи або скасування її, як говорять. Можна ж зруйнувати повністю всю систему фінансового забезпечення держави.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я вам скажу секрет того, чому Рада не працює. Вона ніколи не буде працювати. По ІСТV запустили проект «Несекретні файли» і показали карту розломів земної кори в Україні. Один із розломів проходить під вашою Радою!

– Панове, наскільки зараз реальні перевибори Верховної Ради?

Ростислав Павленко: Класний одеський варіант!

– Є повідомлення, що в МЗС відкликають дипломатів з метою економії коштів. Тобто оголюють посольства. А тут ідеться про референдум – це великі витрати, а також про можливі вибори. Чи на це не будуть зважати?

Володимир Сальдо: Як же ж ? Треба зважати!

– Це до Вас, як до економіста.

Володимир Сальдо: Вашу стурбованість я повністю поділяю. Я взагалі, як економіст, вважаю, що треба рахувати. Не просто робити тільки емоційні заяви, а й рахувати треба обов’язково. І думаю, що витрачати майже 1,5 мільярда гривень потрібно на нові вибори, позачергові це будуть вибори, а для того, щоб їх провести, позачергові, треба ще цілу низку затвердити рішень тією ж Верховною Радою.

Тому, знаєте, я, як реаліст, говорю, що це навряд чи відбудеться. Я все ж таки є оптимістом і вважаю, що домовляться лідери наших фракцій, ухвалять рішення, які будуть відповідати реальній ситуацій. І ми будемо працювати.

– Пане Павленко, Ваш прогноз?

Ростислав Павленко: Я думаю, що справді компроміс буде знайдений. Тут головне, щоб була воля його шукати, і замість обміну різкими заявами був вихід на виконання закону.

– Будемо бачити, звичайно, як це буде виглядати. Тому що на сьогоднішній день Рада заблокована, невідомо, як закінчиться. І вибори в Києві вже точно не будуть 2-го червня.