Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Колесник, член спостережної ради Українського кредитно-банківського союзу; Олег Устенко, виконавчий директор фонду Блейзера в Україні.
Дмитро Шурхало: Сьогодні до України прибула місія МВФ, з якою триватимуть до 10 квітня переговори про надання нового кредиту Україні. Україна розраховує отримати кредит на суму 15 мільярдів доларів.
Нагадаю, у 2010 році було досягнуто угоди про кредит. Проте Україна змогла отримати тільки перші два транші на суму 3,4 мільярда доларів. А від 2011 року МВФ припинив кредитування. Основною причиною цього називалося те, що Україна відмовилася збільшити тарифи для населення на газ.
Пане Устенко, що ще, крім газу, є проблемою в переговорах України з МВФ? І чи проблему ціни на газ для населення можна обійти?
Олег Устенко: Я думаю, що є декілька таких важливих позицій.
До речі, це неправильне трактування, що МВФ вимагає саме підвищення тарифів на газ. Те, що вимагає МВФ від України, не відрізняється від того, що він вимагає взагалі у світі. Треба зменшити дефіцит державного бюджету.
Проблема України полягає в тому, що в Україні є декілька таких важливих дірок, які збільшують дефіцитність державного бюджету. І перша важлива дірка – це НАК «Нафтогаз України». Як я розумію, за результатами 2012 року, дефіцит НАК «Нафтогазу» складав щонайменше біля 2% ВВП. І це на фоні того, що загальний дефіцит був десь 5,5% ВВП. Тобто 3,5% залишається, а 2% – це цей дефіцит, який складає НАК «Нафтогаз».
А інша важлива дірка – це Пенсійний фонд. Дефіцит його в минулому році складав приблизно 1% ВВП. Тобто з 5,5% ВВП дефіциту державного бюджету 3% компенсується НАК «Нафтогазом» або забирається на себе НАК «Нафтогазом України» і Пенсійним фондом. Тому, звісно, МВФ, потребує, що треба зменшити дефіцит державного бюджету України.
До речі, уряд непогані результати показував після 2009 року. У 2009 році дефіцит державного бюджету складав майже 10% ВВП. У 2010 році він був зменшений до 6,5% ВВП. У 2011 році – до 4,5% ВВП. В силу цілого ряду обставин. У 2012 році збільшився до 5,5%. Не забувайте, що 2012 рік – це був рік піку політичного циклу в Україні. У будь-якій країні світу, коли країна на піку політичного циклу, дуже складно зменшувати дефіцитність державного бюджету.
Тому, коли говорять, що треба збільшити тарифи, то мають на увазі, що треба відбалансувати НАК «Нафтогаз України». І як я пам’ятаю, з приводу останньої місії МВФ це було достатньо принципове питання. І теж заяви українського уряду стосувалися якраз проблематики, пов’язаної з тим, що, може, нам вдасться зменшити ціну на газ, який ми купуємо у Російській Федерації. Тоді зменшився б і дефіцит.
Але так чи інакше не було можливості уникнути або збільшення тарифів, або пошуку якихось інших шляхів зменшення дефіциту НАК «Нафтогазу». І мені здається, що логіка, яка зараз висловлюється урядом, буде полягати (їх мотивація, звичайно, зрозуміла, навіщо їм потрібні кошти від МВФ або співробітництво з МВФ) в тому, що, можливо, не тільки збільшення тарифів.
Як я вважаю, воно буде стосуватися саме тих груп населення, які не попадають у той ракурс, про який говорить уряду, з приводу того, що найбільш соціально незахищені групи населення мають бути виведені з-під удару.Це означає, що для цієї групи споживачів газу, які споживають від нуля до 2,5 тисяч кубів газу щорічно.
– Справа не в газі, а в дефіциті бюджету?
Олег Устенко: Справа в дефіциті бюджету. І можна знайти інші джерела, наприклад, збільшення не тільки тарифів для тієї групи населення, яка, скажімо, споживає 2,5 тисячі або 5 тисяч і більше кубів газу на рік.
Мені здається, що треба буде підняти тарифи саме для цих двох груп, 2,5 тисячі і більше, дати їм шок, скажімо, 70% зростання, а та група, яка споживає більше шести тисяч, дати їм ще більший шок, ніж 70% зростання для того, щоб перенести шок з групи, яка споживає менше. Не дуже добре економічно, але в практичній площині може вирішити проблему.
Але це все рівно не повністю перекриє той дефіцит, який є в НАК «Нафтогазу». І інший шлях, мені здається, це збільшення рентних платежів для українських видобувників газу. Це може перекрити дефіцит.
– А влада може піти на збільшення цієї ренти, як Ви думаєте?
Олег Устенко: Я думаю, що це дуже складне політичне питання, бо там є сплетіння багатьох інтересів. Я вважаю, що це, якщо розглядати соціальний ефект, то тут він буде значно менш болючим, ніж піти просто на підвищення тарифів на газ.
І інше питання, яке, звичайно, крім дефіциту державного бюджету, розглядається, то це питання щодо курсової політики.
– Експерти МВФ радять Україні запровадити плаваючий курс гривні. Наскільки зараз влада готова відпустити гривню? Бо в нас уже впродовж останнього року курс 7,99. Такий стабільний.
Наскільки це себе виправдовує? Чому для влади так важливо тримати оцей курс, не мають бажання зробити його більш плаваючим?
Ярослав Колесник: Все-таки на сьогоднішній день склалася ситуація, що утримувати курс в таких рамках набагато простіше, ніж керувати плаваючим курсом, утримувати його в певних рамках. Краще його тримати ось так, як воно є, абсолютно фіксований, тоді і завдання НБУ, і уряду простіші. Утримувати плаваючий курс, реальний, який відображав би ситуацію на ринку, набагато складніше, тому що тут започатковуються декілька факторів, в тому числі і наші зовнішні борги, внутрішні борги, які потрібно перераховувати.
З точки зору необхідності цього процесу, він абсолютно логічний і зрозумілий, що має бути реально плаваючий курс, і ми маємо до нього звикнути.
Те, що НБУ і уряд, Ви знаєте, впродовж, умовно, останніх півроку, а то і більше, пропонують певні методи стримування попиту на долар, причому вони такі, що обговорюються і у Верховній Раді, і таке інше, то це все методи, як стримати попит на долар.
– Ви маєте на увазі законопроекти про податок на валютні депозити чи взагалі їх перевести у гривні?
Ярослав Колесник: Абсолютно. І паспортизація операцій з доларами, і податки – це все механізми, які технічно могли б певним чином стримати попит.
Маємо відпустити долар, проводити достатньо широку політику державну по підтримці гривні і кредитування в гривні. Будь ласка, на сьогоднішній день міжнародні інститути, в першу чергу ЄБРР давно ставить питання про кредитування у гривні, про роботу з гривнею тут, в Україні.
Тільки зараз продекларовані інструменти, що він це може зробити. Але від цієї декларації до реальних дій – дай Боже, щоб це було в цьому році. Хоча дуже це серйозний крок у плані підтримки гривні і виводу долара як інструменту кредитування чи заощадження.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Чи не здається вам, шановні панове експерти, що влада намагається поповнити бюджет за рахунок пересічного громадянина? І чи не парадоксально, що під час кризи наші олігархи подвоюють чи потроюють свої статки? Чи не здається вам, що підвищення податків на статки олігархів значно поповнять бюджет України?
Олег Устенко: По-перше, треба розуміти, що кошти, які виділяє МВФ, згідно з мандатом, який є в МВФ, не використовуються для покриття дефіциту державного бюджету.
Були винятки. Це дійсно так було, що 3 мільярди доларів, які були зараховані декілька років тому, прийшли за кредитом stand-by попереднім в Україну.
– Це, здається, за часів уряду Тимошенко.
Олег Устенко: Так, за часів уряду Тимошенко вони пішли на покриття дефіциту бюджету. Але це дуже така аномальна практика для МВФ. Колись була допущена ця помилка. І навряд чи ми можемо очікувати, що це відбудеться в майбутньому.
Кошти, які приходять з МВФ, то це кошти, які зараховуються у так звані золотовалютні резерви будь-якої країни, в даному випадку України. Використовувати їх на будь-які програми, скажімо, інвестиційні, інноваційного розвитку, імпортозаміщення, все, що можливо, вони не можуть.Це не бюджетні кошти.
– Пане Колесник, мені здається, от так збільшити податки для, як назвав наш слухач, олігархів, то олігархи, по-моєму, готові до таких кроків. І не так просто це буде виконати. Чи просто?
Ярослав Колесник: Ми не можемо взагалі під таким кутом дивитися на проблему. Я не хочу захищати чи бути опонентом олігархів, хотілося б пояснити ситуацію. Олігархи все-таки створюють робочі місця і дають роботу, і сплачують податки на зарплату. Це, до речі, найбільші податки взагалі в Європі. Хоча я тут не є експертом. Але сплачувати податок на зарплату, а потім ми не маємо наповнення Пенсійного фонду.
У нас дуже багато чого пов’язано у цих проблемах. Але завжди перекладається на більшість, на населення це все перекладається.
– Тобто експропріація не дасть ефекту, якщо я правильно зрозумів?
Ярослав Колесник: Не дасть, не вийде цього результату. Це взагалі неправильний шлях.
– Переговори вже тривають від 2011 року. Чи можна говорити, що в них є якийсь поступ, про щось вдається, принаймні, якихось проміжних результатів домовитися? Чи це так само, як з Росією про ціну на газ? Тобто домовляються, домовляються і кажуть: от уже досягли! А ефекту жодного насправді.
Олег Устенко: Дійсно, переговори вже відбуваються тривалий період часу. І пам’ятаєте, що і перший віце-прем’єр, а в той час голова НБУ, мав декілька візитів, і тодішній віце-прем’єр Хорошковський теж їздив до Вашингтона і намагався домовлятися.
Я вважаю, що навіть у той період часу це була достатньо правильна стратегія. Якщо Україна не хотіла виконувати ті вимоги або була не готова в силу цілого ряду причин і в першу чергу в силу того, що країна була на піку політичного циклу, була не готова виконувати якісь дії, які відповідали б баченню ситуації з Вашингтону в плані МВФ, як треба підтримувати економіку країни, вести переговори було непогано.
Чому? Не так важливий МВФ, як важливе посилання позитивного сигналу для міжнародної спільноти, для кредиторів, для інвесторів з приводу того, що ось-ось буде підписання, ось-ось, ми обговорюєте те чи інше питання. І це було позитивно. Особливо те, якщо подивитися на так звану страховку за ризик на роботу в Україні. Вона зменшувалася певним часом. Я загалі згадую 2009 рік, коли ця страховка за ризик на роботу в Україні була на рівні 5 тисяч базових пунктів.
– Що це означає?
Олег Устенко: Це означало, що для того, щоб увійти в Україну, треба було бути готовим сплатити 50% за те, що ти можеш тут отримувати якісь негативні наслідки, взагалі втратити свої інвестиції.
Зараз страхування за ризик в Україні на сьогоднішній ранок десь складає 575 базових пунктів. Тобто 5,75%. Майже в 10 разів менше, ніж у 2009 році. І взагалі мій прогноз полягає в тому, що протягом цього тижня, коли ми будемо бачити, що МВФ працює в Україні, воно може трошки знизитися.
Дивіться, навіть на фоні такої дуже несприятливої ситуації на міжнародних фінансових ринках Україна змогла 5 лютого вийти на світові ринки запозичень і розмістити більше ніж мільярд доларів.
– Тобто, сам факт переговорів – це вже позитив?
Олег Устенко: Сам факт переговорів – це вже позитив. Треба посилати міжнародній спільноті і кредиторам якісь позитивні сигнали. Не забувайте, що в Україні є важлива така проблема – у нас багато боргів.
– Пане Колесник, а чому для МВФ важливо, щоб курс гривні не був таким фіксованим?
Ярослав Колесник: Фіксований курс ніколи не відображає реальний стан економіки.Це вартість однієї валюти визначена через іншу. І коли вона відповідає ринковій ситуації, значить, вона більш-менш правдива, відображає реальний стан речей. Коли є фіксований, тоді ми можемо мати ситуацію, яка почалася в 2008 році, коли ми мали більш як 60% девальвації національної одиниці.
Це ненормально. Тоді валиться вся економіка, тоді ми маємо те, що ми мали. Ми маємо падіння виробництва на 15-20% повністю, і далі ми виходимо з цього стану 3-4 роки. Це криза, реальна криза, яку можна мінімізувати, коли ми будемо знати реальну вартість нашої грошової одиниці. Це повний комплекс роботи.
Я абсолютно підтримую декілька тез. Перше – це дуже позитивно, що МВФ через два місяці приїхав до нас. Це нормальний, дуже добрий меседж для ринку і для банківської системи в цілому.
По-друге, коли реально ставляться завдання, щоб все-таки відпустити гривню більш-менш, як би того хотів МВФ, то це також нове завдання. Але ми маємо вирішувати такі питання, хоч вони і складні.
– На Вашу думку, наскільки зараз НБУ готовий на поступки у цьому питанні?
Ярослав Колесник: Я думаю, що те, що зустріч проходить через два місяці, то якраз сьогодні і будуть обговорюватися поставлені завдання і прийняття їх урядом і НБУ як план дій. І буде підготовлений план дій. Є вже першої сигнали. Ви вже чули, напевне, що з 1 травня будуть вводитися нові підвищені податки на алкоголь та тютюн. Це вже перші такі самі прості кроки, які робить уряд завжди у виконанні якихось зобов’язань. І по наповненню бюджету.
– З одного боку, кроки по наповненню бюджету, а з іншого боку, уряд затвердив програму підтримки економіки. І ця програма передбачає додаткові витрати з бюджету. Це не корелюється, я так розумію, з такими кроками, це навпаки, заперечує.
Як Ви, пане Устенко, вважаєте, чи не створить додаткові проблеми оця програма підтримки економіки, коли з бюджету будуть кошти надані?
Олег Устенко: Програма активізації економіки на 2013-2014 роки, яка прийнята, не говорить про збільшення витратної частини бюджету.Витратна частина бюджету залишається саме такою, як вона є. Воно не впливає на дефіцит державного бюджету. Мова йде про певний перерозподіл між різними статтями державного бюджету.
Я не думаю, що це буде важливою проблематикою, яка буде обговорюватися з МВФ. Гнучкий курс – так. Зниження дефіциту державного бюджету – так. Може, системні реформи або структурні реформи – теж може обговорюватися. МВФ хотів би, його завдання – це поставити країну на такий стійкий курс розвитку. Від цього і залежить і політика, яку має проводити держава. У даному випадку економічна політика, яку буде проводити Україна.
Гнучкий курс – це дійсно частина цього питання. Гнучкий курс – це проблематика, пов’язана з нашою конкурентоспроможність, скажімо, на світових ринках. Але не забувайте, що українська економіка експортноорієнтована. 40% ВВП в минулому році були зароблені за рахунок експорту товарів. У 2011 році ця величина складала десь 50%.Будь-які коливання на світових ринках на нас значно впливають.
Теж не забувайте, що більш слабка грошова одиниця країни дає можливість пожвавити експорт. І Російська Федерація, коли ціни на газ падали, девальвувала рубль на 15%. І Туреччина, коли була несприятлива кон’юнктура для їхнього експорту, теж девальвувала. І більшість країн світу зараз борються за те, щоб девальвувати.
У минулому місяці заява канцлера Меркель з приводу того, що вона вважає, що курс євро до долара має десь коливатися між 1,2 - 1,3 в парі євро-долар. І відразу реакція ринку – падіння моментально.Кожна країна навпаки, відстоюючи свої інтереси, зараз має трошки девальвувати.
– А в української влади є якісь контраргументи, що вона проводить зворотну політику в плані курсовому?
Ярослав Колесник: Важко сказати, які контраргументи. Мені здається, що це настільки очевидно. Був же у 2009 році оцей процес настільки активний, що був введений термін «валютні війни», саме пояснюючи цю ситуацію. І зрозуміло, що слабка валюта дає можливість піднятися внутрішній економіці, особливо в тих країнах, де є велика частка експорту.
Дивіться, Китай. До сих пір їхній юань недооцінений, і увесь світ тисне, в тому числі США: ви його перерахуйте! Але вони не перераховують, і через те вони мають такий великий експортний потенціал.
Мені важко сказати, чим сьогодні керується уряд, утримуючи курс, відверто кажучи. Я хотів би і маю надію, що все-таки перехід до плаваючого курсу, ослаблення гривні дасть серйозний поштовх у цілому економіці.
Дивіться, минулий рік. Приріст активів банків – 5%. Це абсолютно нічого. Це значить, що банки цілий минулий рік фактично не кредитували. Про який розвиток економіки ми можемо говорити?
– У нас була ситуація, коли з МВФ співпраця фактично припинилася у 2011 році, кредити з боку МВФ. У цей час Україна без зовнішніх кредитів давала собі раду, чи вона брала просто зовнішні кредити, але на гірших умовах, ніж в МВФ?
Ярослав Колесник: Вона брала зовнішні кредити. Дуже велике кредитування було Російської Федерації. Це відомо.
– Просто кредити були на інших, на гірших умовах чи…?
Ярослав Колесник: Наскільки мені відомо, все-таки найдешевші умови – це все-таки в МВФ. Найдешевші, якщо говорити.
Інша справа, що там є інші вимоги, про які говориться. Але ці вимоги, я тут з паном Устенком повністю згоден, направлені тільки на одне: приведіть у нормальну відповідність бюджет і працюйте в бюджеті.
Якщо ми перераховуємо і не додаємо до бюджету заборгованість НАК «Нафтогаз» чи проблеми Пенсійного фонду, а потім все-таки з бюджету розраховуємося, то це така наша простенька українська арифметика, вибачте.
– Панове, а чи в цьому році Україна може обійтися без грошей МВФ?
Олег Устенко: Я думаю, що Україна може обійтися без грошей МВФ не тільки в цьому році, а й у наступному. Проблема тільки полягає в тому, що треба буде зробити самим набагато більше, ніж те, що вимагає МВФ.
А уявляєте, якщо ми оголосимо, що ми не співпрацюємо з МВФ, вартість запозичень для нас буде набагато більшою на світовому ринку, і вона не буде трошки більше ніж 7,5%, як 5 лютого, коли розмістили.
– Пане Колесник, зможе Україна без кредиту?
Ярослав Колесник: Абсолютно! Так як і кожна сім’я. Але вона може мати один рівень життя, або інший рівень життя. Або ви будете мати одні відносини у світі, або другі.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
Дмитро Шурхало: Сьогодні до України прибула місія МВФ, з якою триватимуть до 10 квітня переговори про надання нового кредиту Україні. Україна розраховує отримати кредит на суму 15 мільярдів доларів.
Нагадаю, у 2010 році було досягнуто угоди про кредит. Проте Україна змогла отримати тільки перші два транші на суму 3,4 мільярда доларів. А від 2011 року МВФ припинив кредитування. Основною причиною цього називалося те, що Україна відмовилася збільшити тарифи для населення на газ.
Пане Устенко, що ще, крім газу, є проблемою в переговорах України з МВФ? І чи проблему ціни на газ для населення можна обійти?
Олег Устенко
Олег Устенко: Я думаю, що є декілька таких важливих позицій.
До речі, це неправильне трактування, що МВФ вимагає саме підвищення тарифів на газ. Те, що вимагає МВФ від України, не відрізняється від того, що він вимагає взагалі у світі. Треба зменшити дефіцит державного бюджету.
Проблема України полягає в тому, що в Україні є декілька таких важливих дірок, які збільшують дефіцитність державного бюджету. І перша важлива дірка – це НАК «Нафтогаз України». Як я розумію, за результатами 2012 року, дефіцит НАК «Нафтогазу» складав щонайменше біля 2% ВВП. І це на фоні того, що загальний дефіцит був десь 5,5% ВВП. Тобто 3,5% залишається, а 2% – це цей дефіцит, який складає НАК «Нафтогаз».
А інша важлива дірка – це Пенсійний фонд. Дефіцит його в минулому році складав приблизно 1% ВВП. Тобто з 5,5% ВВП дефіциту державного бюджету 3% компенсується НАК «Нафтогазом» або забирається на себе НАК «Нафтогазом України» і Пенсійним фондом. Тому, звісно, МВФ, потребує, що треба зменшити дефіцит державного бюджету України.
До речі, уряд непогані результати показував після 2009 року. У 2009 році дефіцит державного бюджету складав майже 10% ВВП. У 2010 році він був зменшений до 6,5% ВВП. У 2011 році – до 4,5% ВВП. В силу цілого ряду обставин. У 2012 році збільшився до 5,5%. Не забувайте, що 2012 рік – це був рік піку політичного циклу в Україні. У будь-якій країні світу, коли країна на піку політичного циклу, дуже складно зменшувати дефіцитність державного бюджету.
Тому, коли говорять, що треба збільшити тарифи, то мають на увазі, що треба відбалансувати НАК «Нафтогаз України». І як я пам’ятаю, з приводу останньої місії МВФ це було достатньо принципове питання. І теж заяви українського уряду стосувалися якраз проблематики, пов’язаної з тим, що, може, нам вдасться зменшити ціну на газ, який ми купуємо у Російській Федерації. Тоді зменшився б і дефіцит.
Але так чи інакше не було можливості уникнути або збільшення тарифів, або пошуку якихось інших шляхів зменшення дефіциту НАК «Нафтогазу». І мені здається, що логіка, яка зараз висловлюється урядом, буде полягати (їх мотивація, звичайно, зрозуміла, навіщо їм потрібні кошти від МВФ або співробітництво з МВФ) в тому, що, можливо, не тільки збільшення тарифів.
Як я вважаю, воно буде стосуватися саме тих груп населення, які не попадають у той ракурс, про який говорить уряду, з приводу того, що найбільш соціально незахищені групи населення мають бути виведені з-під удару.Це означає, що для цієї групи споживачів газу, які споживають від нуля до 2,5 тисяч кубів газу щорічно.
– Справа не в газі, а в дефіциті бюджету?
Підняття тарифів і збільшення рентних платежів для українських видобувників газу. Це може перекрити дефіцитОлег Устенко
Олег Устенко: Справа в дефіциті бюджету. І можна знайти інші джерела, наприклад, збільшення не тільки тарифів для тієї групи населення, яка, скажімо, споживає 2,5 тисячі або 5 тисяч і більше кубів газу на рік.
Мені здається, що треба буде підняти тарифи саме для цих двох груп, 2,5 тисячі і більше, дати їм шок, скажімо, 70% зростання, а та група, яка споживає більше шести тисяч, дати їм ще більший шок, ніж 70% зростання для того, щоб перенести шок з групи, яка споживає менше. Не дуже добре економічно, але в практичній площині може вирішити проблему.
Але це все рівно не повністю перекриє той дефіцит, який є в НАК «Нафтогазу». І інший шлях, мені здається, це збільшення рентних платежів для українських видобувників газу. Це може перекрити дефіцит.
– А влада може піти на збільшення цієї ренти, як Ви думаєте?
Олег Устенко: Я думаю, що це дуже складне політичне питання, бо там є сплетіння багатьох інтересів. Я вважаю, що це, якщо розглядати соціальний ефект, то тут він буде значно менш болючим, ніж піти просто на підвищення тарифів на газ.
І інше питання, яке, звичайно, крім дефіциту державного бюджету, розглядається, то це питання щодо курсової політики.
– Експерти МВФ радять Україні запровадити плаваючий курс гривні. Наскільки зараз влада готова відпустити гривню? Бо в нас уже впродовж останнього року курс 7,99. Такий стабільний.
Наскільки це себе виправдовує? Чому для влади так важливо тримати оцей курс, не мають бажання зробити його більш плаваючим?
Ярослав Колесник
Утримувати курс в рамках набагато простіше, ніж керувати плаваючим курсомЯрослав Колесник
З точки зору необхідності цього процесу, він абсолютно логічний і зрозумілий, що має бути реально плаваючий курс, і ми маємо до нього звикнути.
Те, що НБУ і уряд, Ви знаєте, впродовж, умовно, останніх півроку, а то і більше, пропонують певні методи стримування попиту на долар, причому вони такі, що обговорюються і у Верховній Раді, і таке інше, то це все методи, як стримати попит на долар.
– Ви маєте на увазі законопроекти про податок на валютні депозити чи взагалі їх перевести у гривні?
Ми маємо проводити широку політику державну по підтримці гривні і кредитування в гривніЯрослав Колесник
Маємо відпустити долар, проводити достатньо широку політику державну по підтримці гривні і кредитування в гривні. Будь ласка, на сьогоднішній день міжнародні інститути, в першу чергу ЄБРР давно ставить питання про кредитування у гривні, про роботу з гривнею тут, в Україні.
Тільки зараз продекларовані інструменти, що він це може зробити. Але від цієї декларації до реальних дій – дай Боже, щоб це було в цьому році. Хоча дуже це серйозний крок у плані підтримки гривні і виводу долара як інструменту кредитування чи заощадження.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Чи не здається вам, шановні панове експерти, що влада намагається поповнити бюджет за рахунок пересічного громадянина? І чи не парадоксально, що під час кризи наші олігархи подвоюють чи потроюють свої статки? Чи не здається вам, що підвищення податків на статки олігархів значно поповнять бюджет України?
Олег Устенко: По-перше, треба розуміти, що кошти, які виділяє МВФ, згідно з мандатом, який є в МВФ, не використовуються для покриття дефіциту державного бюджету.
Були винятки. Це дійсно так було, що 3 мільярди доларів, які були зараховані декілька років тому, прийшли за кредитом stand-by попереднім в Україну.
– Це, здається, за часів уряду Тимошенко.
Олег Устенко: Так, за часів уряду Тимошенко вони пішли на покриття дефіциту бюджету. Але це дуже така аномальна практика для МВФ. Колись була допущена ця помилка. І навряд чи ми можемо очікувати, що це відбудеться в майбутньому.
Кошти, які приходять з МВФ, то це кошти, які зараховуються у так звані золотовалютні резерви будь-якої країни, в даному випадку України. Використовувати їх на будь-які програми, скажімо, інвестиційні, інноваційного розвитку, імпортозаміщення, все, що можливо, вони не можуть.Це не бюджетні кошти.
– Пане Колесник, мені здається, от так збільшити податки для, як назвав наш слухач, олігархів, то олігархи, по-моєму, готові до таких кроків. І не так просто це буде виконати. Чи просто?
Ярослав Колесник: Ми не можемо взагалі під таким кутом дивитися на проблему. Я не хочу захищати чи бути опонентом олігархів, хотілося б пояснити ситуацію. Олігархи все-таки створюють робочі місця і дають роботу, і сплачують податки на зарплату. Це, до речі, найбільші податки взагалі в Європі. Хоча я тут не є експертом. Але сплачувати податок на зарплату, а потім ми не маємо наповнення Пенсійного фонду.
У нас дуже багато чого пов’язано у цих проблемах. Але завжди перекладається на більшість, на населення це все перекладається.
– Тобто експропріація не дасть ефекту, якщо я правильно зрозумів?
Ярослав Колесник: Не дасть, не вийде цього результату. Це взагалі неправильний шлях.
– Переговори вже тривають від 2011 року. Чи можна говорити, що в них є якийсь поступ, про щось вдається, принаймні, якихось проміжних результатів домовитися? Чи це так само, як з Росією про ціну на газ? Тобто домовляються, домовляються і кажуть: от уже досягли! А ефекту жодного насправді.
Олег Устенко: Дійсно, переговори вже відбуваються тривалий період часу. І пам’ятаєте, що і перший віце-прем’єр, а в той час голова НБУ, мав декілька візитів, і тодішній віце-прем’єр Хорошковський теж їздив до Вашингтона і намагався домовлятися.
Я вважаю, що навіть у той період часу це була достатньо правильна стратегія. Якщо Україна не хотіла виконувати ті вимоги або була не готова в силу цілого ряду причин і в першу чергу в силу того, що країна була на піку політичного циклу, була не готова виконувати якісь дії, які відповідали б баченню ситуації з Вашингтону в плані МВФ, як треба підтримувати економіку країни, вести переговори було непогано.
Чому? Не так важливий МВФ, як важливе посилання позитивного сигналу для міжнародної спільноти, для кредиторів, для інвесторів з приводу того, що ось-ось буде підписання, ось-ось, ми обговорюєте те чи інше питання. І це було позитивно. Особливо те, якщо подивитися на так звану страховку за ризик на роботу в Україні. Вона зменшувалася певним часом. Я загалі згадую 2009 рік, коли ця страховка за ризик на роботу в Україні була на рівні 5 тисяч базових пунктів.
– Що це означає?
Олег Устенко: Це означало, що для того, щоб увійти в Україну, треба було бути готовим сплатити 50% за те, що ти можеш тут отримувати якісь негативні наслідки, взагалі втратити свої інвестиції.
Зараз страхування за ризик в Україні на сьогоднішній ранок десь складає 575 базових пунктів. Тобто 5,75%. Майже в 10 разів менше, ніж у 2009 році. І взагалі мій прогноз полягає в тому, що протягом цього тижня, коли ми будемо бачити, що МВФ працює в Україні, воно може трошки знизитися.
Дивіться, навіть на фоні такої дуже несприятливої ситуації на міжнародних фінансових ринках Україна змогла 5 лютого вийти на світові ринки запозичень і розмістити більше ніж мільярд доларів.
– Тобто, сам факт переговорів – це вже позитив?
Сам факт переговорів – це вже позитивОлег Устенко
Олег Устенко: Сам факт переговорів – це вже позитив. Треба посилати міжнародній спільноті і кредиторам якісь позитивні сигнали. Не забувайте, що в Україні є важлива така проблема – у нас багато боргів.
– Пане Колесник, а чому для МВФ важливо, щоб курс гривні не був таким фіксованим?
МВФ через два місяці приїхав до нас. Дуже добрий меседж для ринку і для банківської системиЯрослав Колесник
Це ненормально. Тоді валиться вся економіка, тоді ми маємо те, що ми мали. Ми маємо падіння виробництва на 15-20% повністю, і далі ми виходимо з цього стану 3-4 роки. Це криза, реальна криза, яку можна мінімізувати, коли ми будемо знати реальну вартість нашої грошової одиниці. Це повний комплекс роботи.
Я абсолютно підтримую декілька тез. Перше – це дуже позитивно, що МВФ через два місяці приїхав до нас. Це нормальний, дуже добрий меседж для ринку і для банківської системи в цілому.
По-друге, коли реально ставляться завдання, щоб все-таки відпустити гривню більш-менш, як би того хотів МВФ, то це також нове завдання. Але ми маємо вирішувати такі питання, хоч вони і складні.
– На Вашу думку, наскільки зараз НБУ готовий на поступки у цьому питанні?
З 1 травня будуть вводитися підвищені податки на алкоголь та тютюн. Це вже перші кроки, які робить уряд у виконанні якихось зобов’язань по наповненню бюджетуЯрослав Колесник
– З одного боку, кроки по наповненню бюджету, а з іншого боку, уряд затвердив програму підтримки економіки. І ця програма передбачає додаткові витрати з бюджету. Це не корелюється, я так розумію, з такими кроками, це навпаки, заперечує.
Як Ви, пане Устенко, вважаєте, чи не створить додаткові проблеми оця програма підтримки економіки, коли з бюджету будуть кошти надані?
Олег Устенко: Програма активізації економіки на 2013-2014 роки, яка прийнята, не говорить про збільшення витратної частини бюджету.Витратна частина бюджету залишається саме такою, як вона є. Воно не впливає на дефіцит державного бюджету. Мова йде про певний перерозподіл між різними статтями державного бюджету.
Я не думаю, що це буде важливою проблематикою, яка буде обговорюватися з МВФ. Гнучкий курс – так. Зниження дефіциту державного бюджету – так. Може, системні реформи або структурні реформи – теж може обговорюватися. МВФ хотів би, його завдання – це поставити країну на такий стійкий курс розвитку. Від цього і залежить і політика, яку має проводити держава. У даному випадку економічна політика, яку буде проводити Україна.
Гнучкий курс – це дійсно частина цього питання. Гнучкий курс – це проблематика, пов’язана з нашою конкурентоспроможність, скажімо, на світових ринках. Але не забувайте, що українська економіка експортноорієнтована. 40% ВВП в минулому році були зароблені за рахунок експорту товарів. У 2011 році ця величина складала десь 50%.Будь-які коливання на світових ринках на нас значно впливають.
Теж не забувайте, що більш слабка грошова одиниця країни дає можливість пожвавити експорт. І Російська Федерація, коли ціни на газ падали, девальвувала рубль на 15%. І Туреччина, коли була несприятлива кон’юнктура для їхнього експорту, теж девальвувала. І більшість країн світу зараз борються за те, щоб девальвувати.
У минулому місяці заява канцлера Меркель з приводу того, що вона вважає, що курс євро до долара має десь коливатися між 1,2 - 1,3 в парі євро-долар. І відразу реакція ринку – падіння моментально.Кожна країна навпаки, відстоюючи свої інтереси, зараз має трошки девальвувати.
– А в української влади є якісь контраргументи, що вона проводить зворотну політику в плані курсовому?
Перехід до плаваючого курсу, ослаблення гривні дасть серйозний поштовх в цілому економіціЯрослав Колесник
Ярослав Колесник: Важко сказати, які контраргументи. Мені здається, що це настільки очевидно. Був же у 2009 році оцей процес настільки активний, що був введений термін «валютні війни», саме пояснюючи цю ситуацію. І зрозуміло, що слабка валюта дає можливість піднятися внутрішній економіці, особливо в тих країнах, де є велика частка експорту.
Дивіться, Китай. До сих пір їхній юань недооцінений, і увесь світ тисне, в тому числі США: ви його перерахуйте! Але вони не перераховують, і через те вони мають такий великий експортний потенціал.
Мені важко сказати, чим сьогодні керується уряд, утримуючи курс, відверто кажучи. Я хотів би і маю надію, що все-таки перехід до плаваючого курсу, ослаблення гривні дасть серйозний поштовх у цілому економіці.
Дивіться, минулий рік. Приріст активів банків – 5%. Це абсолютно нічого. Це значить, що банки цілий минулий рік фактично не кредитували. Про який розвиток економіки ми можемо говорити?
– У нас була ситуація, коли з МВФ співпраця фактично припинилася у 2011 році, кредити з боку МВФ. У цей час Україна без зовнішніх кредитів давала собі раду, чи вона брала просто зовнішні кредити, але на гірших умовах, ніж в МВФ?
Ярослав Колесник: Вона брала зовнішні кредити. Дуже велике кредитування було Російської Федерації. Це відомо.
– Просто кредити були на інших, на гірших умовах чи…?
Ярослав Колесник: Наскільки мені відомо, все-таки найдешевші умови – це все-таки в МВФ. Найдешевші, якщо говорити.
Інша справа, що там є інші вимоги, про які говориться. Але ці вимоги, я тут з паном Устенком повністю згоден, направлені тільки на одне: приведіть у нормальну відповідність бюджет і працюйте в бюджеті.
Якщо ми перераховуємо і не додаємо до бюджету заборгованість НАК «Нафтогаз» чи проблеми Пенсійного фонду, а потім все-таки з бюджету розраховуємося, то це така наша простенька українська арифметика, вибачте.
– Панове, а чи в цьому році Україна може обійтися без грошей МВФ?
Україна може обійтися без грошей МВФ не тільки в цьому році, а й у наступному. Тільки треба буде зробити самим набагато більше. Якщо ми оголосимо, що не співпрацюємо з МВФ, вартість запозичень для нас буде набагато більшою на світовому ринкуОлег Устенко
Олег Устенко: Я думаю, що Україна може обійтися без грошей МВФ не тільки в цьому році, а й у наступному. Проблема тільки полягає в тому, що треба буде зробити самим набагато більше, ніж те, що вимагає МВФ.
А уявляєте, якщо ми оголосимо, що ми не співпрацюємо з МВФ, вартість запозичень для нас буде набагато більшою на світовому ринку, і вона не буде трошки більше ніж 7,5%, як 5 лютого, коли розмістили.
– Пане Колесник, зможе Україна без кредиту?
Ярослав Колесник: Абсолютно! Так як і кожна сім’я. Але вона може мати один рівень життя, або інший рівень життя. Або ви будете мати одні відносини у світі, або другі.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true