Чи був Борис Березовський союзником Помаранчевої революції?
Гості «Вашої Свободи»: Олег Рибачук, колишній віце-прем’єр-міністр України з питань європейської інтеграції; Мустафа Найєм, журналіст телеканалу «ТВІ».
Віталій Портников: Смерть російського олігарха Бориса Березовського стала однією з найбільш важливих світових новин. Вона обговорюється і російськими, і українськими експертами.
І в Україні, звичайно, говорять про те, наскільки Борис Березовський цікавився українськими подіями, наскільки він сприяв подіям Помаранчевої революції? І взагалі, чи можна вважати, що чиєсь сприяння так чи інакше допомагає історичним і політичним процесам?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Багато хто навіть з російських ЗМІ говорить про Березовського, як про людину, яка майже підготувала Помаранчеву революцію. Пане Рибачук, можна сказати, що він дійсно був реальним партнером помаранчевої команди? Чи це перебільшення?
Олег Рибачук
Мені сказали Березовський готовий надати 100 мільйонів доларів. Потрібно просто приїхати в Лондон. Я відмовився це робити
Олег Рибачук
Олег Рибачук: У мене є декілька спогадів з цього приводу. Я був з Віктором Ющенком у Канаді, коли в готелі пролунав дзвінок від пана Єльяшкевича, який говорив, що вони разом з майором Мельниченком перебувають у Вашингтоні, і дуже просив, щоб я знайшов можливість сам чи з Віктором Ющенком просто через канадський кордон до них під’їхати і поговорити. Я відмовився. Тоді вони мені сказали саме те, про що ми зараз говоримо. Про те, що Борис Березовський готовий (я, як зараз, пам’ятаю цифру) надати 100 мільйонів доларів. Для цього мені потрібно просто приїхати в Лондон.
Я пам’ятаю, що я зайшов у номер до Віктора Ющенка, навіть не говорив, а написав на листочку, що було. Ну і, звичайно, я категорично відмовився це робити, тому що мені було зрозуміло, що Лондон – це місто, в якому 400 тисяч росіян – скільки серед них професійних співробітників ФСБ, любителів-аматорів? І зрозуміло, що мій візит туди напередодні виборів не може залишитися непоміченим.
Коли я вернувся додому (що цікаво?), мені ще на домашній телефон більше десяти разів хтось телефонував і намагалися мене переконати, що обов’язково треба цей візит зробити. Я відмовився, я не поїхав.
Але я знаю, наскільки мені відомо, зокрема Давид Жванія був тоді, пізніше з’їздив до Лондона. І відповідно ця зустріч, напевне, відбулася. Про що пізніше вже говорила українська преса і зокрема пан Березовський.
У мене ще є теж один епізод, пов'язаний з Березовський. Вже пов'язаний з братом президента. Я вже працював главою Секретаріату Президента, мені просто «випадково», але доповіли наші спецслужби про те, що брат президента збирається десь на Близький Схід на переговори з Березовським, що у мене викликало, м’яко кажучи, здивування.
Я доповів про це президенту. Президент був дуже незадоволений. Наскільки мені відомо, перше у нього питання: звідки я дізнався? Але я кажу: якщо я вже знаю, то, напевне, про це буде знати світ. Можливо, це некоректно робити такі контакти брату президента, незрозуміло як. Взагалі мене це дивує…
Мустафа Найєм: Коли вони були в офісі?
Олег Рибачук: Я вже був главою Секретаріату Президента. Це вже було на початку…
Мустафа Найєм: А що допомагав Березовський вже під час президенства Віктора Ющенка?
Олег Рибачук: Для мене це загадка. Але для мене було очевидним, що Петро Ющенко збирався таки, бо я це побачив по виразу обличчя президента, що інформація для нього була шокуюча – звідки я знаю? Тобто навіть ніхто не ставив під сумнів. Потім у них відбулася якась сімейна рада. Я пам’ятаю, що, по-моєму, тоді Петро Андрійович не поїхав.
Але те, що були такі спроби і такі контакти, то це я можу свідчити цілком відповідально.
Мустафа Найєм: Але проблема в тому, що головне, на що сподівався Борис Березовський, то це повернутися все ж таки на територію України, бути тут. Він дуже хотів.
Олег Рибачук: Очевидно, йому обіцяли.
Мустафа Найєм
Березовський не любив Ющенка, він не любив і Тимошенко. Для цього це була маленька битва у великій війні
Мустафа Найєм
Мустафа Найєм: Це перше. І друге питання. Мені здається, що два питання, про які треба сказати відверто, що несправедливим було до Березовського.
По-перше, будь-яке фінансування будь-якої парламентської кампанії із-за кордону – це є нелегально, незаконно. Ніхто, жодна людина в Україні не визнала, що це було або це не було. Ані Жванія, ані Третьяков. Мені здається, що це дуже некрасиво з їхнього боку. І що зараз є можливість це сказати. Я розумію, що зараз, можливо, до них будуть кримінальні справи, але це було б правильно хоча б до померлої людини.
І інша сторона – це те, що Березовський не любив Ющенка, він не любив і Тимошенко. Для цього це була велика війна. Маленька битва у великій війні.
Олег Рибачук: Так, за територію свободи.
Мустафа Найєм: І в навіть у цьому маленькому шматочку його кинули. Взяли гроші і не пустили в країну. Це те, що, мені здається, помаранчева команда найбільш проявила малодушність.
– А чи могли його взагалі впустити в країну, враховуючи стосунки з Росією?
Олег Рибачук: Я сказав про факти, де я безпосередньо учасник. Про контакти Мельниченка, Єльяшкевича, про те, що Жванія літав у Лондон із одним зі співробітників штабу, і там ще хтось. Це відомо. І, очевидно, якщо вони літали у Лондон за місяць після моєї розмови, то, очевидно, вони домовлялися про фінансування.
Але що характерно? Кожен раз, коли в країні намічаються якісь події, багато людей більше всього прагнуть бути посередниками у таких от схемах. І там більше питань виникає не по тому, чи підтримував Березовський, чи ні, а що він підтримував, куди пішли рахунки, як вони були використані: Навіщо? Вже практично тоді кампанія була виграна. Навіщо тоді потрібні були ці гроші?
Мустафа Найєм: І скільки грошей дійшло?
Вибори в Україні – купа наших недоолігархів страшенно активізуються і домовляються з російським олігархами. Як потім іде розрахунок в Україні – велике питання
Олег Рибачук
Олег Рибачук: І суми називалися від 30 до 50 мільйонів! Але знову ж таки бажання наших людей бізнесу завжди бути посередниками, особливо перед російським великим бізнесом. Типова ситуація. Вибори в Україні – у нас купа наших недоолігархів страшенно активізуються і домовляються з російським олігархами. Як потім іде розрахунок в Україні – це велике питання. Але це явище української політики.
І я згоден з тим, що, по-перше, не потрібно було цього робити. А по-друге, якщо зробили, то було дуже не зрозумілим, бо Березовський, я пам’ятаю, хотів приїхати в Україну на інавгурацію…
Мустафа Найєм: Його не пустили на інавгурацію. Це ж взагалі!
Олег Рибачук: Я був тоді в уряді…
Мустафа Найєм: Розумієте, Ющенко, який зустрічався з Каддафі, і не зміг зустрітися з Березовським?
Олег Рибачук: Це питання, по-перше, до… Люди не могли у Лондон поїхати без погодження з Ющенком. Ющенку я доповідав. Знаєте, що я сказав?
Мустафа Найєм: А от питання: чи була там тільки воля Ющенка? Є, наприклад, версії про те, що Тимошенко діяла самостійно. І те, що вона зустрічалася з ним за своєю ініціативою.
Олег Рибачук: Я знаю про спроби брата, я знаю про розмову, і я доповідав Ющенку про розмову з Березовським. І незабаром після цього зі штабу поїхали Жванія тоді і…
Мустафа Найєм: Я точно знаю, що була там зустріч Березовський, Безсмертний і Тимошенко.
Олег Рибачук: Так.
Мустафа Найєм: Це була чия ініціатива? Ющенка? Тоді Безсмертний уже був головою штабу, мені здається.
Олег Рибачук: Наскільки я знаю Безсмертного, Безсмертний без Ющенка не пішов би.
Мустафа Найєм: Тобто і Тимошенко їздила туди із-за ініціативи Ющенка?
Олег Рибачук: Не вірю в це. Я в це не вірю. Так і Тимошенко тоді позиціонувалася, як людина, яка є контактом.
Мені здається, що це потім намагалися переграти. Але я пам’ятаю, що я Ющенку доповідав, що, по-перше, це буде відомо. А по-друге, це для мене дуже дивно, для європейця, ось такі контакти. Не було потреби у таких грошах. По-третє, якщо ми хотіли вибудовувати стосунки з Росією, то я сказав тоді: Вікторе Андрійовичу, ну давайте тоді ще у Бен Ладена візьмемо ще трошки підтримки, і ми будемо мати гарні стосунки зі США і з Путіним. Сенс?
Мустафа Найєм: Насправді те, що трапилося після того, показало, що ніякої політики Росії не було. Тому що і стосунки були зіпсовані, і Березовський не повернувся в Україну. Якщо вже так сильно хотілося «насолити» Путіну, то треба було все ж таки посилити тут у центрі міста Березовського, як Могилевич жив у Москві, до речі.
– Але чи тоді можливі були б газові домовленості, яких досягла адміністрація Ющенка?
Олег Рибачук: Але Віктор Ющенко ніколи не збирався «солити» Путіну. Він зовсім цього не збирався. Його політика була зовсім іншою.
Мустафа Найєм: Це було невільно. Він розумів, що будь-який його прояв, його поява на пострадянському просторі, людини з такою філософією і з такими поглядами – це проти Путіна.
Олег Рибачук: Так. Але друге, що Віктор Ющенко вважав, він вважав, що нафтовий і газовий бізнес – це президентський бізнес. З того боку має бути відповідно з українського. І тут в нього основні проблеми почалися з Тимошенко.
Але знову, якщо підсумувати, я не вірю, що контакти з Березовським були без погодження з президентом Ющенком, і мені зрозуміло, що президент Ющенко не наважився після інавгурації…
Мустафа Найєм: Але питання, на яке зараз маємо відповісти: чи могла б бути Помаранчева революція без Березовського?
Олег Рибачук: Без сумніву! Без сумніву!
Мустафа Найєм: Тому що те, що зараз говорять і в Росії, подивіться, це ж дійсно друкують в російських ЗМІ, що Березовського показують, як головного фінансиста, ідеолога. Але це не його вина. Це проблема в тому, що ми про це мовчали.
Згадайте, як це з’явилося? В українських ЗМІ з’явилася інформація про Березовського після того, як Леонід Кравчук вийшов на відкриту прес-конференцію і видав розмови з Березовським про якісь чеки. Тобто ця розмова, яка не мала б вийти назовні. Але вона вийшла. Так вирішив пан Кравчук.
Але жодна людина з табору Ющенка відверто до сьогоднішнього дня не дала відповіді на питання: яка це була допомога? Навіть не гроші. Чи допомагав, чи ні? І це створює таку ауру його демонічності. Чого і хотів Березовський насправді.
Жодної потреби у цих коштах не було. Коли збираються кошти на вибори, на вибори йдуть жалюгідні відсотки. У той момент вже ситуація була виграна. Ющенка неможливо було зупинити
Олег Рибачук
Олег Рибачук: Я думаю, що Березовський хотів іншого. Він завжди хотів впливати, він був переконаний, що це буде якось цінуватися. Але знову я повторюю, перша відповідь: ніякої потреби у цих коштах не було. Взагалі, коли збираються кошти на наші українські вибори, то безпосередньо на вибори йдуть якісь жалюгідні відсотки. У той момент уже практично ситуація була виграна. Вона, як тоді було зрозуміло, що Ющенка неможливо було зупинити.
Але знову бажання оцих українських недоолігархів завжди присмоктуватися. Який там відсоток доходить – інша справа. Які домовленості відбуваються, що обіцяється, від імені кого – це непрозора політика.
Прізвище Березовського ще згадуватимемо не раз
Мустафа Найєм
Мустафа Найєм: Я думаю, що прізвище Березовського ще згадуватимемо не раз. Тому що це людина, яка була свідком ще у двох справах, дуже важливих для України. По-перше, це був свідок у справі про отруєння. У день, коли він загинув, мені дзвонила людина, яка раніше вела слідство по цій справі, і говорила, що вона провела з Березовським добу, просто розмовляючи. Я не буду казати прізвищ. І в цей день, коли Березовський помер, людина зі слідства передзвонила і сказала, що є якісь дані, які він мав залишити, тому що він знав багато що.
Можливо, це знають його адвокати. Можливо, він десь… Хоча є вже інформація про те, що він нічого не залишив, ніякої інформації, ніяких записок, ніяких щоденників він не вів.
Але те, що він був дуже головним свідком… Чому? Тому що він, як розповідали мені люди зі слідства, можливо, він не був причетний до отруєння, але він знав мотиви людей, які були навколо Ющенка. Тобто він розмовляв з різними людьми. Наприклад, там є свідчення про те, що… Пам’ятаєте, там був вибух біля штабу Ющенка?
Олег Рибачук: Це на моїх очах було! Я зустрічався з ним, коли це ще було непублічно зовсім.
Мустафа Найєм: От! І за однією з версій, це було оточення Віктора Ющенка.
Олег Рибачук: Так, але контакти начебто через когось із родичів.
Мустафа Найєм: І Березовський нібито вказував на те, що при ньому обговорювалася можливість такого вибуху. І є свідки, які підтвердили після того в Україні, що дійсно обговорювалися такі вибухи.
Олег Рибачук: Найдивніше для мене, що слідство завершилося вже після перемоги Ющенка. Люди сіли, а потім дивовижним чином…
Мустафа Найєм: З’явилася ця інформація.
Олег Рибачук: Ні, вони були випущені з тюрми.
Мустафа Найєм: Так, і ще випущені з тюрми. Це перша справа.
А друга справа, в якій Березовський теж виявився свідком, то це справа по Юлії Тимошенко. Те, що зараз скажуть в прокуратурі… Я розумію, що зараз з’ясувати, сказати неможливо, тому що він помер. Знаєте, це дивний збіг обставин, тому що в цій справі дуже багато мертвих свідків. Але одним до них долучився Борис Березовський, який нібито підтверджував, що Юлія Тимошенко разом з Мільченком були у нього на зустрічі, якось їх знайомили. Про що говорив Володимир Щербань, колишній губернатор Донецької області.
Я думаю, що в ГПУ ці теми будуть піднімати. І будуть піднімати і тему отруєння. І я думаю, що Ренат Кузьмін скористається тим, що ця людина померла. І хто буде розпізнавати його підпис зараз, як відбувалися ці допити – ми цього вже не можемо знати.
– Може, Віктор Ющенко не мав можливостей, з точки зору влади, допустити сюди Бориса Березовського? Тому що, коли Олександр Лукашенко це хотів зробити (у Лукашенка інші стосунки з Росією, ніж у Ющенка), він це зробив. І Березовський відвідував Білорусь. Хай там, умовно кажучи, не дуже афішуючи своє перебування, але ми знаємо, що він там був.
Для Віктора Ющенка характерно: коли потрібно брати відповідальність, він замовкав або зникав
Олег Рибачук
Олег Рибачук: Я не думаю, що якби Віктор Ющенко захотів би, хтось йому обмежив би. Хто б реально виступив в Україні проти?
Просто, мені здається, напевне, був якийсь кивок там, мовляв, давайте їдьте, відводьте контакти. Йому доповідали. Але коли ситуація зірвалася
зсередини, це ж не потрібно бути якимсь супераналітиком, щоб розуміти, що публічно визнати і запросити людину, яка начебто фінансувала, і, напевне, Віктор Ющенко мав контакти з тими, через кого фінансувала, ситуація виглядала б дуже непривабливо.
Ну, і взагалі для Віктора Ющенка це характерно. Він може прийняти якесь рішення. Потім момент, коли потрібно брати відповідальність, він замовкав або зникав, не давав жодної відповіді. А там потрібна була чітка президентська воля. Такої волі, очевидно, у ситуації з Березовським не було.
Мустафа Найєм: Я не думаю, що Ющенко сам. Розумієте, що людина, яка зацікавлена… Ну, я не знаю, в якій справі Ющенко мав би бути більш зацікавлений, ніж розслідування свого отруєння?
Олег Рибачук: О! Це окрема тема. Ми можемо окремо говорити. Але для мене це було дивовижно. По-перше, коли я прийшов в адміністрацію, то перше питання, навколо всі говорять: Олеже, отруєння не було, тому що Віктор Ющенко уникає експертизи! І чому Піскун був відправлений у відставку? Тому що саме Піскун, оцей зараз дивовижний Піскун, який зараз кудись там зник з України…
Мустафа Найєм: Стосовно якого, я так розумію, є вже кримінальні справи. Тому що він «зачищав» справу Тимошенко. Так кажуть у прокуратурі.
Олег Рибачук: Дуже коротко по цій ситуації. Я, ще не глава адміністрації, однією з моїх умов було: Вікторе Андрійовичу, тема отруєння – або ви проходите всі експертизи… Він на мене так подивився, мовляв, Олеже, на мені ж живого місця немає. А мені пояснили, що він не зробив жодної експертизи, яка була б документально оформлена.
Мустафа Найєм: Насправді це не дуже правда. Тому що я розбирався свого часу з цією справою і з того, що мені відомо, ті люди, які його особисто бачили, ті люди, які проводили ці експертизи, а це не одна людина, експертизу Віктора Ющенка (мається на увазі кров, лімфу, це там же ж розводили на чотири фракції, було три дози всього, що в нього взяли) було зроблено в присутності працівників ГПУ, СБУ.
Олег Рибачук: Коли?
Мустафа Найєм: Це було, мені здається, у 2008-2009 роках.
Олег Рибачук: Так це вже…! А я кажу про 2005-й, коли я став главою адміністрації, і коли Піскун всюди розказував, що Віктор Ющенко відмовляється від експертизи, тому що насправді отруєння не було. І я робив очну ставку Піскун, голова СБУ, президент і я, коли я в очі запитав при Піскуну, що відбувається, чому ви, як прокуратура, не робите, експертизи?
Мустафа Найєм: Я не можу по цій справі сказати нічого, тому що я, можливо, із-за того, що…
Олег Рибачук: Я збирав міністра юстиції, міністра охорони здоров’я.
– А Вам не здається, що ви зайшли зараз в інший, вже у традиційний для України бік?
Мустафа Найєм: Ці всі люди не могли знати, чи було отруєння, чи ні.
Олег Рибачук: Ні! Мова йшла про документальне оформлення експертизи. І все.
Мустафа Найєм: Мені здається, що ми не маємо зараз маніпулювати цими фактами. Те, що Віктор Ющенко відмовлявся від експертизи, не означає, що він не був отруєний.
Олег Рибачук: Так він не відмовився, він був дуже здивований після звільнення Піскуна.
Мустафа Найєм: Можливо, він не був упевнений, що це його отруїли свої люди або вторинні люди.
Олег Рибачук: Він просто не знав.
– Не знав, що з ним насправді відбулося.
Олег Рибачук: Ні, він не знав, яким чином. Він же ж не юрист. Він не знав, яким чином документально. От з тебе беруть всякі проби, а це треба було процесуально грамотно зробити. Це зробив Медведько. Через місяць після відставки Піскуна. Але Піскун це відмовлявся робити. Піскун цього не робив і звинувачував безпосередньо, що Ющенко уникає цієї процедури.
Мустафа Найєм: Це справа сакральна.
– Я думаю, що тут головна проблема не в Березовському. Факт в тому, що Березовський, очевидно, багато секретів…
Мустафа Найєм: Багато що про це знав.
Олег Рибачук: Я собі слабо уявляю тут, в цій ситуації, де тут Березовський, і що на нього ще можна…?
– Я вам нагадаю, що ще була одна ситуація в Україні, пов’язана з Березовським. Ситуація, пов’язана з президентськими виборами в Росії, коли суперником Володимира Путіна був Іван Рибкін.
Олег Рибачук: І знову через того Жванію, який був в Україні.
– І з’явився тут в Україні, потім зник з України, повернувся до Росії, казав, що його тут хотіли вбити спеціально.
Мустафа Найєм: Але врешті-решт він навіть не зареєструвався.
– Не зареєструвався на вибори.
Мустафа Найєм: Це дивно теж.
Олег Рибачук: Це зовсім дивно. І ті ж прізвища з’являються. І так, це один із цих дивних епізодів, який пов’язує нашу політику з Березовським і з його друзями в Україні. Знову, очевидно, що ці друзі зараз всі…
Мустафа Найєм: Щодо України взагалі, якщо говорити про смерть Бориса Березовського, є два факти, мені здається. Сумний факт і не дуже сумний. Сумний факт полягає у тому, що все ж таки людини з таким стратегічним мисленням, з таким великим мисленням в Україні немає. Яким не був би Березовський, олігарх, ким би він не був, але це людина іншого ґатунку у порівнянні з українськими олігархами. Жодна людина, жодний багатій в Україні не мислить такими категоріями.
Олег Рибачук: В Україні недоолігархи.
Мустафа Найєм: З іншого боку, це і добрий факт. Тому що навіть при тому стратегічному мисленні, яке було у Березовського, навіть при всьому його дуже технологічному підході до виборів, до політики, до фінансів, йому не вдалося втримати, скажімо так, людей у погонах проти себе. Тобто ані гроші, ані політика, ані розум, ані та велика російська інтелектуальна сфера, яка була навколо і Березовського, і всієї політичної сфери, не втримала людей у пагонах.
І тому можна дуже сумувати, що у нас немає таких людей. Але, з іншого боку, може, й добре, що в нас немає таких людей.
Олег Рибачук: Я не сумував би, що в нас таких людей немає, тому що в принципі це люди, які підміняють політику дуже незрозумілими, небезпечними схемами. Це на Сході десь називалося «хунта» чи «КГЧП», а це насправді є бізнес-перевороти, де вже в якийсь момент політика губиться, а починаються дуже непрозорі ділові «розбірки».
Мустафа Найєм: Мені дуже цікава постать Березовського. Я вчора читав його інтерв’ю 1999 року. Це коли він вперше виїхав в Париж, коли були перші кримінальні справи проти нього, і він мав повернутися в Росію, не повернутися, все ж таки повернувся.
– Це коли був конфлікт з Євгеном Примаковим.
В Україні є тільки «кишені» політиків. Немає «сірих кардиналів». Немає мислення прорахувати на 5-7 кроків вперед
Мустафа Найєм
Мустафа Найєм: Так, тобто це була справа про «Аерофлот». І він повернувся все ж таки потім у Росію. І потім була інша кримінальна справа. І він вже поїхав. І він тоді сказав таку дуже важливу річ. Це така: «трохи кастрована українська олігархія». У чому вона полягала? Коли у нього спитали: а ви хто взагалі? От є Абрамович, який тоді вже був дуже близький до родини. І він дуже тактично сказав, що люди, які в Росії не є руськими (євреїв він мав, це натяк був на це), можуть бути або «кишенею» політиків або «сірими кардиналами».
От в Україні є тільки «кишені» політиків. В Україні немає «сірих кардиналів». І оце полягає в тому, що жодна людина в Україні не хоче бути «сірим кардиналом». Тобто не тому, я думаю, що в них немає бажання, тому що немає мислення, щоб прорахувати на 5-7 кроків вперед. І це є трохи така «кастрованість» української олігархії.
При цьому шалений конкурс за почесне звання «кишені», яку я назвав би «кондомом»
Олег Рибачук
Олег Рибачук: Але при цьому шалений конкурс за почесне звання «кишені», яку я назвав би «кондомом».
Я кажу: хлопці (бо я цим же «друзям» говорив), чому ви так, одне одного розштовхуючи, намагаєтеся напряму корумпувати політику і того ж Ющенка, хіба ви не розумієте, що це разове використання, що потім ви будете викинуті?
Але тоді вони не розуміли. Потім уже підходили, зокрема ті, яких називають «любі друзі», казали: ми пам’ятаємо, ти ж нас попереджав. Але конкурс шалений за «кишеню»!
Мустафа Найєм: Ми можемо бути цинічними. Це цинічно насправді, але треба сказати, що в Україні перемогли гроші над інтелектом. Якщо в Росії, все, що робиться в Росії, інтелект дуже цинічний, на користь дуже конкретної групи, дуже конкретного прошарку суспільства, але все ж таки це інтелект керує діями, а не навпаки, в Україні навпаки: у нас є силовики, у нас є гроші, які щось роблять, а потім приходить група, я не знаю, Льовочкін і Шувалов, які все це інформаційно прикривають. І нібито вони проявляють якийсь інтелект. Насправді немає всього цього. В Україні є тільки гроші і сила. У Росії все це керується інтелектом, який прораховується.
– Досі?!
Мустафа Найєм: Ні. Почекайте! Навіть досі. Хто головніший, наприклад, у Росії: Сурков або міністр внутрішніх справ?
– Я думаю, що зараз міністр внутрішніх справ, безумовно.
Мустафа Найєм: Ну, можливо, останніх півроку-рік. Не більше. Але Сурков і Громов – це люди, які зрозуміли і знають, що ці люди формують порядок денний. А не міністр внутрішніх справ. А в нас голова СБУ може сформувати не просто порядок денний в країні, а зовнішню політику.
– Просто в Росії колишній голова ФБС є президентом країни. Це зовсім інша історія.
Олег Рибачук: Раз. І по-друге, вони собі збираються по суботах, про що мені Медведєв розказував, там президент, глава адміністрації, ФСБ, зовнішня розвідка і з дружинами паряться і розмовляють регулярно про всі питання.
– Вирішують усі ці проблеми.
Олег Рибачук: Але знову ж, що в Україні краще за те? По-перше, ніхто так політику не прораховує, але ніхто і не грає у довгу гру. По-друге, влада абсолютно безсила, коли вона зустрічається з якимись громадськими ініціативами чи з суспільним опором, коли просто на вулицю можуть вийти люди якісь, чи то перевізники, чи ще хтось…
Мустафа Найєм: Нам дуже повезло, що в нашій країні немає людей з такими мізками, як у Громова або у Суркова.
Олег Рибачук: Я їхав на радіо – от Медведчук є.
Мустафа Найєм: Уявіть собі, якщо б ці люди зараз були на Банковій!
– Я думаю, що у Льовочкіна або у когось іншого абсолютно такий же рівень інтелекту.
Олег Рибачук: Я теж.
– Не треба перебільшувати інтелект російських чиновників. Він абсолютно дорівнює…
Мустафа Найєм: Це не чиновники. Ми розуміємо, що…
– Ну, звичайно, це чиновники. Саме тому вони програють, зникають. Ніякого Суркова зараз у російській політиці немає. На його місці є Володін. А от часи Березовського чи Волошина, чи єльцинської команди – це були часи інтелекту.
Ми зараз живемо в абсолютно однаковій, мені здається, з Росією епосі – епосі сірості. Тому що і Володін, і Сурков, і Льовочкін, і Шувалов – це люди абсолютно одного рівня. Просто в Росії вони можуть більше, тому що в них більше грошей. Але якщо б у них було рівно стільки грошей, скільки є у Льовочкіна чи у Шувалова, я думаю, що вони діяли б рівно на такому ж рівні.
Олег Рибачук: Але в Україні все-таки більш непередбачуване суспільство.
– Це правда.
Олег Рибачук: Коли виникають оці якісь стихійні рухи опору чи протестів, влада просто на очах губиться. І видно, що вона не має якоїсь…
– Ну, в Росії також. Тому що коли відбувалася Болотна площа, то теж було зрозуміло, що всі ці люди з їхнім так званим інтелектом…
Олег Рибачук: Так, була зрозуміла розгубленість їх.
Мустафа Найєм: Але ж вони оговталися.
– А, може, просто опозиція виявилася нездатною щось запропонувати суспільству?
Мустафа Найєм: Там і з самого початку не було ніякої пропозиції. Окрім вийти і протестувати.
– Так що це питання. Так.
Олег Рибачук: Але знову ж і гроші на останніх виборах все-таки програли. Давайте згадаємо Наталку Королевську.
Мустафа Найєм: Це вже гумор.
– Бачите, ми від постаті Березовського перейшли до процесуальних речей, що теж є досить важливим моментом, коли говориш про певну людину…
