Гості «Вашої Свободи»: В’ячеслав Княжницький, колишній посол із особливих доручень щодо енергетичної безпеки МЗС; Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру «Номос».
Віталій Портников: Прем’єр-міністр Російської Федерації Дмитро Медведєв досить конкретно визначив умови Російської Федерації щодо енергетичного співробітництва з Україною.
Україна має вийти з європейської Енергетичної спільноти, відмовитися від Енергетичної хартії в разі, якщо вона бажає створити консорціум по експлуатуванню ГТС. І тільки в цьому разі, як ми знаємо, Росія готова обговорювати з Україною зміни у газовому контракті, узгодженому колишніми прем’єр-міністрами Юлією Тимошенко та Володимиром Путіним. На зміні в цьому контракті наполягає президент України Віктор Янукович вже три роки поспіль.
Отже, чи погодиться Київ на фактичну капітуляцію перед Москвою в енергетичній площині? Яким буде ставлення європейської спільноти до самої ідеї газотранспортного консорціуму, якщо його будуть укладати з європейською стороною країни, що не підписали європейську Енергетичну хартію?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Панове, наскільки взагалі ця заява Дмитра Медведєва є просто пропагандистською, а наскільки вона має в собі дійсно реалістичний переговірний зміст?
В’ячеслав Княжницький
В’ячеслав Княжницький: Перш за все, треба дуже критично поставитися до того, що я бачив в інтернеті, і взагалі те, що публікувалося. Тому що не можна зрозуміти, наскільки глибоко володіє пан Медведєв тематикою.
– Тому що йому і не потрібно володіти тематикою.
В’ячеслав Княжницький: Не потрібно. Але він же юрист.
– Пан Медведєв – колишній голова ради директорів «Газпрому». Він не тільки юрист. Він – людина, яка опікувалася газовими справами.
Договір до Енергетичної хартії, Договір про заснування Енергетичного співтовариства. Меморандум від 2005 року і Брюссельська декларація. Це і має визначати стратегію нашого просування
В’ячеслав Княжницький
В’ячеслав Княжницький: Так. Треба хоча б цитувати. Тому що, що таке Енергетичний союз, я навіть не знаю. А чіпати ту бідну Енергетичну хартію, тобто це концепція на 7 сторінках, там чотири розділи всього, тобто це не Договір до Енергетичної хартії, з якого Росія вийшла.
Як він сказав кілька днів тому перед пресою, що «не судіть мене за гамбурзьким рахунком, то ми не будемо до цього ставитися». Головне, що було сказано, то це те, що нам треба вийти з умови європейського енергетичного законодавства на теренах України.
Я хотів би сказати, що коли пан Медведєв виступає з енергетичних питань, то йому не дуже таланить. Я пам’ятаю, як три роки тому вони просували Конвенцію із забезпечення міжнародної енергетичної безпеки. І воно закінчилося фактично конфузом для Росії. Тобто я теж не вважаю, що це треба серйозно сприймати.
Мене більш хвилює, як буде реалізовуватися доручення президента по результатах саміту і сьомого звіту по виконанню меморандуму. Оце мені головне – що там головне. І протокол зустрічі міністра енергетики України Ставицького з комісаром Еттінґером. Там термін до травня. І я думаю, що саме виконання цього вказує ясно на те, що ми маємо просуватися європейським шляхом.
А з приводу того, що «Газпром», то вчора була заява, реакція була Європейської комісії. Було сказано, що, звичайно, Україна є важливим партнером, і, головне, членство України в Енергетичному співтоваристві – це частина загального формату співпраці з ЄС. А два тижні, може, трошки більше прес-секретар комісара Еттінґера сказала, що ми маємо вибудовувати єдиний ринок газу і електроенергії, і ми готові співпрацювати з Україною.
Ось основні сигнали, які мають визначати наше майбутнє.
І у нас все є. У нас є два юридичних документи, які визначають нашу співпрацю з ЄС. Це Договір до Енергетичної хартії, не сама хартія, у нас є Договір про заснування Енергетичного співтовариства. І два неюридичні документи – це меморандум від 2005 року і Брюссельська декларація. Власне, це і має визначати стратегію нашого просування. І це дуже нормальна була б відповідь, реакція на ту заяву, яку зробив Медведєв.
Михайло Гончар
Михайло Гончар: І плюс я додав би до цього блискучого коментаря. І ще з боку Києва мало б бути заявлено про те, що Україна буде виконувати положення третього енергопакету ЄС. Відповідна пропозиція українській стороні була сформульована ще позаминулого року. І поки що офіційної, чіткої позиції з боку Києва не було заявлено.
А така чітка позиція тоді б однозначно поставила на абсолютно зрозумілий фундамент подальший перебіг переговорів з російською стороною і провела б таку своєрідну червону лінію, за межу якої не можемо ми відступати в силу наших відносин з ЄС.
Але тут в принципі я міг би сказати одне. Власне кажучи, Медведєв нічого нового не повідомив. Якщо пригадати події листопада 2011 року, за місяць до саміту Україна-ЄС в Києві, то російська сторона саме так і ставила питання.
В’ячеслав Княжницький: Язєв, здається.
Росія має на меті не тільки взяти під контроль українську ГТС, дезорганізувати ще не складену систему відносин з ЄС, але й торпедувати європейську енергетичну політику на Сході
Михайло Гончар
Михайло Гончар: Так, голова Російської газової спілки Язєв озвучив аналогічну вимогу. І ми пам’ятаємо, що минулого року така ж сама вимога була щодо Молдови.
Тому в принципі тут щоб зробити, так би мовити, «діагноз», потрібно трошки по-іншому на цю проблематику поглянути, а саме з точки зору того, що насправді Росія має на меті не тільки взяти під контроль українську ГТС, не тільки дезорганізувати ще не складену систему відносин з ЄС, але яка найбільш в енергетичній сфері найбільш просунута, але й торпедувати по суті європейську енергетичну політику на Сході.
І оце, мені здається, важливий момент, який не до кінця розуміють у Брюсселі. Хоча в даному випадку в принципі, можна сказати, що реакція з Брюсселя була практично миттєвою, чого раніше не спостерігалося.
В’ячеслав Княжницький: Миттєвою.
Можливо, в Брюсселі починають розуміти, що Росія веде гру на поразку ЄС. І це системна гра
Михайло Гончар
Михайло Гончар: Себто, можливо, в Брюсселі починають розуміти, що Росія веде гру на поразку ЄС. І це системна гра.
А що стосується українських реалій, то є достатньо відверті висловлювання російських експертів. Зокрема, варто звернути на Фонд національної енергетичної безпеки Росії, де чітко сформульовано, що потрібно забути про трубу і зосередитися на темі інтеграції Росії і України в єдиний економічний простір. Себто труба – це просто механізм.
І мені здається, минулого року десь концептуально відбувся якийсь перегляд тактики російської сторони, не стратегії, і зроблений акцент на енергетичній інфраструктурі. Мовляв, взявши під контроль енергетичну інфраструктуру, можна вирішити і всю решту питань. Приклад Білорусі в принципі ніби про це свідчить.
В’ячеслав Княжницький: З цим можна абсолютно погодитися. Я просто хотів би сказати, що після, я пам’ятаю, своєї зустрічі з росіянами після кризи 2006 року в Брюсселі тоді вони чітко говорили: нам потрібен географічний простір, який займає Україна.
– Простір в плані труби чи простір в плані простору?
В’ячеслав Княжницький: Оскільки це були представники «Газпрому», це було зрозуміло. Потім компанія RWE німецька зробила свої розрахунки, що буде коштувати. Пам’ятаєте, що доставити з міста Уренгой до Баумгартена газ через територію України тисячу кубів 42 долари і 139 доларів, якщо це буде «Південний потік». Але там тоді ціна була «Південного потоку», тоді проектна ціна 15 мільярдів, а зараз вона зашкалює, здається, біля 25. І ми повинні це зрозуміти.
Михайло Гончар: І це ми ведемо мову тільки про чорноморську ділянку європейську, не ведучи мову про російську.
Ті сигнали, які дає нам ЄС, мають базуватися на відповідних реформах
В’ячеслав Княжницький
В’ячеслав Княжницький: Так.
З приводу Енергетичного співтовариства я хотів би сказати, ще додати тут дві речі. Звичайно, третій пакет дуже важливий. І є сподівання, що якраз за дорученням президента буде відповідна якась реакція, тому що там має бути консенсус. Тобто ми зараз маємо погодити внесення змін до тексту Договору про застування Енергетичного співтовариства і все. А він має імплементуватися країнами з 1 січня 2015 року. Але це нас не відволікає від того, що ми зобов’язані імплементувати другий пакет, 54-у, 55-у директиви і відповідно регламенти, які там є.
І я хотів би сказати ще, що, звичайно, основою такої співпраці з ЄС має бути реформа енергетичного сектору. І одне з болючих питань, я хотів би наголосити, ми не повинні забувати, і я сподіваюся, що Міністерство енергетики відреагує, ми забули, що там можна подати свої пропозиції до меморандуму з соціальних питань, як захистити найбільш уражені верстви населення від підвищення ціни.
Тобто, коли ми перейдемо на ринкові рейки, то тоді коштуватиме (це вже економісти рахували) утричі менше, ніж зараз дотації «Газпрому» йдуть. Тобто ми маємо розуміти, що ті сигнали, які дає нам ЄС, мають базуватися на відповідних реформах. Звичайно, в основу має бути покладене європейське законодавство.
– А якщо Росія не бажає на таких умовах співпрацювати, а ціна газу для України така, як вона є, і вона не влаштовує українське керівництво, то де площина для компромісу?
Немає площини для компромісу. Достатньо цинічно заявляють, що компроміс потрібен українській стороні, а нам потрібне просування своїх інтересів
Михайло Гончар
Правовим шляхом Україна не готова йти, не хоче йти і не буде йти
Михайло Гончар
Михайло Гончар: Немає площини для компромісу. На жаль. Тому що компроміс можливий тоді, коли до цього прагнуть обидві сторони. Якщо одна сторона до цього не прагне, а Росія до цього не прагне, більше того, і під час переговорів, і я неодноразово був свідком, вони достатньо цинічно заявляють, що компроміс потрібен вам, українській стороні, а нам потрібне просування своїх інтересів. От і все. Але, принаймні, тут вони займають достатньо чесну і відверту позицію, що цей контракт їх влаштовує, і вони не мають наміру його переглядати.
Для української сторони існує механізм як політичний механізм, себто формування своєрідної позиції сили, тому що Україна – гравець у слабшій ваговій категорії, тому потрібна якраз солідарна підтримка з боку Європейської комісії, з ЄС, але тут якраз стільки «наламали дров» (!), що ображатися можна скільки завгодно на Енергетичне співтовариство, на Європейську комісію, але, що називається, треба виконувати свої зобов’язання, тоді буде солідарна підтримка.
А так недаремно з боку Європейської комісії прозвучало, що готові порадою допомогти. Порадою! Порада тут не допоможе. Поради вже давали багато разів.
Але знову ж таки це проблема української сторони. Тому зараз в цій ситуації, мені здавалося, потрібно було б інтенсифікувати контакти з Європейською комісією, з Європейським парламентом, щоб, використавши ті механізми, які є, які закладені вже як у форматі двосторонніх відносин, так і у форматі тих основоположних документів ЄС, використати це для посилення своєї позиції у переговорах з Росією. Це перше.
Друге. Це правовий шлях. Правовий шлях, про який вже неодноразово велося, що потрібно показувати, що по суті проводиться дискримінаційна політика щодо України, потрібно показувати, що є недосконалості контракту і що російська сторона не виконує, наприклад, свої зобов’язання. Незважаючи на те, що принцип «транспортуй чи плати» не закладений у транзитному контракті, разом з тим там чітко написані зобов’язання «Газпрому» забезпечити транзит не менше (!) як 110 мільярдів кубічних метрів. Це положення не виконується.
Себто зачіпки юридичні існують. Хоча прем’єр Азаров чомусь впевнений, що їх немає. Він їх то бачить, то не бачить. Це, звичайно, дуже дивно виглядає. Це не посилює позицію української сторони у переговорах з Росією, а, навпаки, послаблює її, бо дає сигнал росіянам, що в принципі правовим шляхом Україна не готова йти, не хоче йти і не буде йти.
– А хоче йти корпоративно.
Михайло Гончар: А хоче йти якимсь традиційним, кулуарним, закулісним, пошуком нових схем і так далі. Результат буде очікуваний в такому випадку, як це було в 2006 році, як це було в 2009 році, як це було в Харкові в 2010 році, зрештою.
В’ячеслав Княжницький: В минулому році. Ми не повинні забувати…
Михайло Гончар: Так, і минулий рік точно так же.
Наші експерти, інженери, технічний склад у «Трансгазі» значно більш кваліфіковані, ніж будь-які спеціалісти, які можуть прийти з «Газпрому»
В’ячеслав Княжницький
В’ячеслав Княжницький: …з ким ми можемо бути партнерами. З компанією, яка не здатна навіть управляти своєю інфраструктурою? І ці два місяці минулого року це чітко довели. А потім, який це може бути партнер, який нам такі кризи створював у 2006 році і в 2009 році?
І, по-друге, я хотів би сказати, що наші експерти, і наші інженери, і технічний склад у «Трансгазі» значно більш кваліфіковані, ніж будь-які спеціалісти, які можуть прийти тут з «Газпрому». Вони нам не потрібні.
Нам зараз потрібно робити реформи. Нам перш за все треба зробити, звичайно, незалежного регулятора і відповідним законом закріпити незалежний статус оператора. І хай він обирає собі потім, виходячи з тієї ситуації, яка в нього складається, в тому числі і фінансової, партнерів. Але це вже буде на базі європейського законодавства. Ми повинні це розуміти. Обов’язково.
– Але, здається, Україна взагалі намагається грати на одному полі з Росією, а щоб на іншому полі була футбольна команда європейців. Тому що поняття однакові по ставленню до переговорного процесу.
В’ячеслав Княжницький: Які б звинувачення не лунали на адресу Європейської комісії або Енергетичного співтовариства, ми повинні дати самі собі відповідь, по-перше: а ми виконуємо свої зобов’язання чи ні? Фактично, те, що відбулося від 1 лютого 2011 року, ми навіть до вступу прийняли закон про газ.
Михайло Гончар: У липні 2010 року.
В’ячеслав Княжницький: Так. І там, наскільки я пам’ятаю, повинно бути близько 20 підзаконних актів. І НКРЄ десь вправилося близько 10 прийняти. Але ще це не закінчено.
Михайло Гончар: Але й те, що прийнято, на папері переважно.
Європейський напрям – це однозначно захист прав простого споживача і будь-яких компаній на відміну від того, що робиться в Росії
В’ячеслав Княжницький
В’ячеслав Княжницький: Так.
І ми повинні пам’ятати зміст листа директора секретаріату Енергетичного співтовариства, пана Копача, де він чітко пише: дайте відповідь на те, як ви будете просуватися, щоб ми знали. І Україна не просто так отримала ці два відкриті листи з проблемами. Перший – це по сірці в рідких паливних матеріалах. І другий – це якраз по інфраструктурі. Тобто ми забуваємо, що, навіть коли ми звертаємо увагу, що треба адаптувати 54-у і 55-у директиви, там же є регламенти. Якщо йде мова стосовно директив – це адаптація, то регламенти ми просто маємо внести у своє законодавство, чого ми не зробили. А це доступ. Це доступ, це вільний доступ!
І ще я хотів би сказати, що європейський напрям – це однозначно захист прав простого споживача і будь-яких компаній на відміну від того, що робиться в Росії. Ми не повинні слухати, які гарні компанії. Якщо українець зі своєї кишені платить гроші за енергію, то він має право і обирати. І саме в цьому сенс і реалізація в тому числі третього пакету.
Михайло Гончар: Якраз саме це і не влаштовує, як мені здається, нинішню владу.
В’ячеслав Княжницький: Вона буде усунута.
Споживач в розумінні (влади – ред.) – це просто суб’єкт, який має бути обідраний
Михайло Гончар
Михайло Гончар: Тому що споживач в її розумінні (влади – ред.) – це просто суб’єкт, який має бути обідраний. А якщо права споживача захищені, тоді відповідно…
Коли Ви купуєте взуття, Ви ж не питаєте дозволу у прем’єр-міністра. Ми маємо ставитися так і до газу. Ми маємо обирати собі провайдера
В’ячеслав Княжницький
В’ячеслав Княжницький: Пане Михайле, а коли Ви купуєте взуття, Ви ж не питаєте дозволу у нашого прем’єр-міністра. Тому ми маємо ставитися так і до газу. Ми маємо обирати собі провайдера.
Михайло Гончар: Я абсолютно згоден з Вами.
В’ячеслав Княжницький: Два тижні тому я говорив з регулятором зі Словаччини. Він сказав, що по інтернету він за три місяці двічі змінив провайдера. І все працює! І все працює в залежності від тієї ціни, яка йому пропонується. Ось у чому сенс європейської інтеграції в сфері ринків електроенергії і газу.
Михайло Гончар: Я нещодавно був у Відні на одній з конференцій, організованій Енергетичним співтовариством, і там прозвучала така цікава інформація з боку Словенії, що після виконання всього комплексу необхідних реформ в контексті імплементації європейського законодавства після набуття членства Словенією в ЄС ціна на електроенергію для споживачів знизилася на 36%. На третину! Себто це конкретний результат.
В’ячеслав Княжницький: Так.
І з приводу ціни на газ я хотів би звернути увагу на один факт, який в нас практично не обговорюється, але який був дуже активно темою передвиборчої дискусії Путіна і Медведєва у свій час. Вони сказали, що з 1 січня 2015 року на газ за межами Російської Федерації буде європейська ціна. То навіть якщо ми зараз будемо про щось домовлятися, про якісь там знижки, щоб ми зрозуміли, що буде з 1 січня 2015 року.
Саме це збігається з відкриттям єдиного ринку, об’єднаного ринку електроенергії і газу ЄС. Власне, для чого і було створене Енергетичне співтовариство, щоб створити, як тоді писалося, у 2006 році, найбільший у світі ринок електроенергії і газу. І про це говорила прес-секретар комісара Еттінґера два тижні тому, що пам’ятайте, що ми готові до ринку.
Якщо ми не вправимося або будемо на цих зачіпках з Росією сидіти, то ми будемо осторонь. Ми будемо осторонь цього процесу, і в нас ніколи не буде ринкової економіки в сфері енергетики. Тому ми повинні пам’ятати, що з 1 січня 2015 року російський газ буде по європейських цінах. І ніякі знижки сьогодні… Це буде просто… Я не знаю, це пігулка, яка може допомогти, але не вилікує хворобу, якщо ми не будемо реформуватися і не будемо впроваджувати ринкові принципи на теренах України в сфері енергетики.
Працює підхід, що дешевий газ понад усе. Але забувається, що дешевий газ, як і сир, може бути тільки у мишоловці
Михайло Гончар
Михайло Гончар: Тут працює підхід, що дешевий газ понад усе. Але забувається при цьому, що дешевий газ, як і сир, може бути тільки у мишоловці.
І, скажемо, та ж сама Росія безвідносно до 2015 року може зробити дуже простий трюк. Себто, як тільки українська сторона погодиться на варіант чи оренди ГТС, чи консорціум, чи на будь-яку іншу форму відчуження, будуть підписані відповідні угоди і взамін, так би мовити, обіцянка у 260 чи 280 доларів за тисячу кубічних метрів ціни на газ буде закріплена, то після цього може бути дуже простий трюк, тобто уряд Росії може в односторонньому порядку відмінити свою постанову від 30 квітня 2010 року, яка була прийнята спеціально після підписання Харківських угод про нестягнення експортного мита, оті самі 100 доларів так званої знижки, і автоматично ціна в 260 доларів перетвориться на ціну 360 доларів. В принципі, на сьогодні це десь середньозважений рівень ціни експортних поставок «Газпрому» на ринок ЄС.
В’ячеслав Княжницький: Ну, не треба забувати, що з 2014 року може піти дуже широко імпорт американського газу. Тобто ціна може бути інша, і вона змінить в принципі картину на Європейському континенті.
Михайло Гончар: Так.
В’ячеслав Княжницький: І в цінових параметрах теж.
Михайло Гончар: І знову український ринок газу стане компенсаційним для «Газпрому», і ціна буде вища, ніж…
В’ячеслав Княжницький: Ось чому ми маємо звертати на всі сигнали, які йдуть з Європейської комісії, що не залишайте для себе можливості бути осторонь цього об’єднаного ринку.
– Наскільки я пам’ятаю, що 2014–2015 роки – це ще роки, коли починає до Австралії, до Південно-Східного регіону поступати газ з близькосхідного шельфу. Також це може статися. І це теж змінює цінову політику у світі. Тому що це вивільняє ті ресурси, які зараз споживають.
В’ячеслав Княжницький: Це Ви маєте на увазі, що біля Ізраїлю?
– Так що там дуже багато усього має відбуватися. Ринок дуже швидко змінюється і розвивається.
В’ячеслав Княжницький: Так. Я вважаю, що ця заява Медведєва від відчаю. Тому що, дійсно, от ми говорили сьогодні з Михайлом, що і капіталізація «Газпрому» різко падає, борги ростуть. У них залишається ще менше часу і, головне, можливостей для маневру, оскільки навколо них глобальний ринок газу дуже сильно змінюється, а головне, що він пов'язаний з ринком електроенергії.
У моїй домівці, наприклад, немає газу. Мені не потрібен газ, мені потрібно, щоб було світло і тепло. Тому це міняє абсолютно підходи. Оця інтеграція двох ринків абсолютно міняє підходи того, що ми чуємо з Москви.
Українській стороні не варто робити продиктовані російським пресингом кроки. Краще взяти паузу
Михайло Гончар
Михайло Гончар: Так, і тому тут якраз в умовах такої скрути для «Газпрому» українській стороні не варто було б поспішати, робити якісь такі незважені, непродумані, продиктовані російським пресингом кроки. Краще взяти паузу.
В’ячеслав Княжницький: Так давайте чекати, як буде виконуватися доручення президента по результатах саміту. Там в принципі закладено все те, чого ми не виконали. Тому що ми повинні пам’ятати, що був дуже критичний звіт за 2012 рік Енергетичного співтовариства, в якому Україну, там були і позитивні, але досить-таки негативні з приводу інфраструктури і ринків були. Потім сам сьомий звіт про виконання меморандуму від 2005 року за 2012 рік – там теж дуже критично.
Михайло Гончар: До речі, він ще не опублікований, наскільки я знаю.
В’ячеслав Княжницький: Все вже є, все відкрито, абсолютно. На сайті «Українська енергетика» Ви знайдете цей текст. І там все написано. Там теж критично. Хоча і говорили, що в нас такий прогрес. Але тут є вже кроки, які навіть в доручені президента вказані. Здається, шостий пункт його доручення.
Михайло Гончар: На сайті Міністерства палива і енергетики цього звіту немає. На офіційному я маю на увазі. От тут якраз важливий момент.
Михайло Гончар: Звичайно. Якби ми розуміємо, що Європейська комісія відкриває.
В’ячеслав Княжницький: Будь-який міжнародний документ, я кажу, якщо це не «пакт Молотова-Ріббентропа», має бути відкритий. Міжнародний документ. Щоб знали.
Михайло Гончар: На жаль, це не стало правилом для нашої влади.
В’ячеслав Княжницький: Особливо, якщо він пов'язаний з використанням особливо фінансових ресурсів.
– Ну, як бачите, і до «пакту Молотова-Ріббентропа» теж дійшла своя черга.
В’ячеслав Княжницький: Так.
–Так що це теж треба пам’ятати нашим політикам, які зараз домовляються з Росією, що будь-який контракт рано чи пізно оприлюднюється.
В’ячеслав Княжницький: Я зі студентських років пам’ятаю чудове древньоримське прислів’я: знають двоє – знає і порося.
