Лондон – Британський професор права Філіпп Сендс із University College London досліджує діяльність двох колишніх львів’ян, які зробили величезний внесок у міжнародне право. Рафаель Лемкін та Герш Лаутерпахт запровадили й опрацювали юридичні поняття геноциду й злочинів проти людяності. Професор Сендс в інтерв’ю Радіо Свобода радить усім відвідати Львів і розповідає, що готує нову книгу, в якій намагається осмислити різні аспекти походження і наслідки застосування юридичних понять, що стосуються найстрашніших злочинів історії.
– Злочини проти людяності і геноцид – це два різні поняття. Вони стали частиною міжнародного права в середині 40-х років після Другої світової війни, приблизно, коли відбувалися Нюрнберзькі процеси. То були нові поняття, і вони залишаються порівняно нещодавніми. У свій новій книзі я намагаюся простежити їхню появу.
Головна різниця між злочинами проти людяності й геноцидом така: злочини проти людяності – це убивство великої кількості людей. Систематичне масове убивство великої кількості людей розглядатиметься як злочин проти людяності.
А геноцид зосереджується на іншому. Геноцид – це не вбивство окремих осіб, а винищення груп, іншими словами, великої кількості людей, які складають певну групу. Ці два поняття мають різні призначення. Одне має на меті захист особистості, а інше – захист групи.
– Дослідження цих двох понять привело Вас в одне місто, так?
– Ці два поняття постали в центрі уваги міжнародного права в 1945–46 роках, приблизно, коли союзники готувалися до Нюрнберзьких судів і вирішували, у чому звинувачувати чільних нацистських підсудних. Відбувалися великі дебати стосовно того, чи братися за злочини проти людяності, чи за геноцид.
У своїй книзі я простежую походження двох понять і розглядаю двох чоловіків, які обидва були пов’язані одним містом, що називалося Lemberg, Lwów, а тепер називається Львів. Тепер це місто у західній частині України, поблизу польського кордону. Це надзвичайне місто з чудовим університетом, який старіший за Гарвард. Заклад був дуже знаменитий завдяки математиці. Він також був знаменитий правничими дослідженнями, і там між 1915–25 роками вивчали юриспруденцію два чоловіки: Герш Лаутерпахт, який згодом став професором міжнародного права у Кембриджському університеті – він насправді відповідальний за визначення про злочини проти людяності в Нюрнберзькій хартії; а кількома роками згодом з’являється інший чоловік – Рафаель Лемкін, якай значно знаменитіший. Саме він винайшов у 1943 році слово геноцид, що означає убивство груп. Мене вразило те, що обидві ці людини навчалися в одному університеті.
– Чи правильно буде сказати, що Ви маєте застереження щодо юридичного поняття геноцид?
– Справа не в тому, що я маю застереження чи критикую щось одне чи інше. Якщо відверто, то я намагаюся сам для себе з’ясувати, яка з тих ідей найбільше подобається мені. Я бачу слушність в обох. Погляд Лемкіна полягає у тому, що людей вбивали не як окремих осіб. Їх убивали чи переслідували тому, що вони були членами груп – національних, етнічних груп чи релігійних. Він доводив, що це факт і що закон повинен відображати ту реальність. Лаутерпахт каже – ні, люди є окремими особистостями, і їх треба захищати як особистості, а не тому, що вони належали до якоїсь групи. Для Лаутерпахта небезпека полягала у тому, що ідея Лемкіна про захист груп створить обставини, від яких Лемкін нас хотів захистити. А саме, протиставлення однієї групи іншій.
Поняття про геноцид закладає ідею, що закон має розрізняти групи і що вони повинні бути захищені саме як групи. Отже, між двома юристами точиться щось на зразок інтелектуальної битви. Вони не розходяться у завданні – вони хочуть уникнути масового убивства. Розходяться вони у тому, як найкраще цьому давати раду. Один є ніби більшим реалістом – Лемкін, а інший більшим утопістом. Я ж намагаюся визначитися, з ким із них двох погоджуватися. Тим часом, відколи ці ідеї постали у 1945–46 роках, переведімо стрілки на літо 1998-го. Уявіть себе тоді в Римі, коли уряди світу зібралися разом і склали проект статуту Міжнародного кримінального суду. Вони внесли в той документ і геноцид, і злочини проти людяності. Тобто, зрештою, обидві ідеї постали ще гучніше.
– На перший погляд різниця полягає лише у тому, що, відповідно до цих двох юридичних понять, йдеться про злочин і особистість та злочин і групу людей, етнічну, наприклад.
– Я розумію поняття геноциду іі я бачу, звідки це взяв Лемкін, але воно вимагає, щоб особа, котра стверджує про геноцид, доводила, що той, хто вчинив такий акт, мав на меті знищити групу. Оскільки людина, яка стверджує про геноцид, як правило є представником групи жертв, то, на мою думку, є тенденція до створення певних умов, коли з тими, хто, згідно з твердженнями, чинив геноцид, асоціюються зловмисні наміри. А це протиставляє групі жертв групу зловмисників. Я бачу небезпеку в тому, що це може посилювати ті обставини, яким юридичне поняття намагається запобігти. Йдеться про посилення протиставлення однієї групи іншій. Саме це турбувало Лаутерпахта, і саме в цьому полягає критика поняття геноциду. З іншого боку, Лемкін має слушність: людей вбивали не тому, що хотіли вбити якихось конкретних осіб.
– Чи, на Вашу думку, краще було би взагалі відмовитися від юридичного поняття геноциду і залишити його історикам та соціологам?
– Я вважаю це величезним запитанням, і я йому не можу дати раду. Я намагаюся з’ясувати, як закон міг би найкраще діяти у таких важких ситуаціях. У мене немає ілюзій щодо законів. Я не вірю, що можна виробити такі закони, які покладуть край страшним явищам. Але право може допомогти у визначенні того, що сталося у минулому, і, я сподіваюся, але це лише сподівання, що у майбутньому запобігатиме повторенню. Це справді важкі запитання, які стосуються поняття тотожності.
У моїх дослідженнях я натрапив на матеріали середини 40-х років, які засвідчують, наприклад, що у США було багато опонентів поняття геноцид, особливо серед сенаторів з південних штатів. Їм не подобалася ідея Лемкіна, бо вони боялися, що її використають у справах про дискримінацію у південних штатах і що це створить нову напруженість, нові проблеми між білим і темношкірим населенням. Я вважаю, що у світі, можливо, не існує суспільства, яке б могло уникнути наслідків таких дебатів. Це зачіпає усіх нас і стосується основ людяності.
– Розкажіть про друк Вашої книги.
– Книга виходить друком наступного року. Її публікуватиме компанія Knopf у США, і я сподіваюся на друк і в інших країнах. Це дуже особиста книга, бо я зосередився на місті Lemberg, Lwów, Львів. Це чудове місто, яке усі наші слухачі мають відвідати. Але я почав свою книгу випадково, бо мій дід народився там у той самий час, коли у місті жили Лемкін та Лаутерпах. Я був вражений тим, що і моє коріння поєднує мене з тим містом, тому я собі гадав, чи то повітря чи вода у Львові спонукали різних людей братися за подібні питання? Книга вийде наступного року, і я з радістю поділюся новими подробицями, якщо я сам визначуся, на якій стороні у цих дебатах стати мені.
Розмову із британським професором Філіппом Сендсом провів Robert Coalson
– Злочини проти людяності і геноцид – це два різні поняття. Вони стали частиною міжнародного права в середині 40-х років після Другої світової війни, приблизно, коли відбувалися Нюрнберзькі процеси. То були нові поняття, і вони залишаються порівняно нещодавніми. У свій новій книзі я намагаюся простежити їхню появу.
Головна різниця між злочинами проти людяності й геноцидом така: злочини проти людяності – це убивство великої кількості людей. Систематичне масове убивство великої кількості людей розглядатиметься як злочин проти людяності.
А геноцид зосереджується на іншому. Геноцид – це не вбивство окремих осіб, а винищення груп, іншими словами, великої кількості людей, які складають певну групу. Ці два поняття мають різні призначення. Одне має на меті захист особистості, а інше – захист групи.
– Дослідження цих двох понять привело Вас в одне місто, так?
Львів – надзвичайне місто з чудовим університетом, який старіший за Гарвард
– Ці два поняття постали в центрі уваги міжнародного права в 1945–46 роках, приблизно, коли союзники готувалися до Нюрнберзьких судів і вирішували, у чому звинувачувати чільних нацистських підсудних. Відбувалися великі дебати стосовно того, чи братися за злочини проти людяності, чи за геноцид.
У своїй книзі я простежую походження двох понять і розглядаю двох чоловіків, які обидва були пов’язані одним містом, що називалося Lemberg, Lwów, а тепер називається Львів. Тепер це місто у західній частині України, поблизу польського кордону. Це надзвичайне місто з чудовим університетом, який старіший за Гарвард. Заклад був дуже знаменитий завдяки математиці. Він також був знаменитий правничими дослідженнями, і там між 1915–25 роками вивчали юриспруденцію два чоловіки: Герш Лаутерпахт, який згодом став професором міжнародного права у Кембриджському університеті – він насправді відповідальний за визначення про злочини проти людяності в Нюрнберзькій хартії; а кількома роками згодом з’являється інший чоловік – Рафаель Лемкін, якай значно знаменитіший. Саме він винайшов у 1943 році слово геноцид, що означає убивство груп. Мене вразило те, що обидві ці людини навчалися в одному університеті.
– Чи правильно буде сказати, що Ви маєте застереження щодо юридичного поняття геноцид?
– Справа не в тому, що я маю застереження чи критикую щось одне чи інше. Якщо відверто, то я намагаюся сам для себе з’ясувати, яка з тих ідей найбільше подобається мені. Я бачу слушність в обох. Погляд Лемкіна полягає у тому, що людей вбивали не як окремих осіб. Їх убивали чи переслідували тому, що вони були членами груп – національних, етнічних груп чи релігійних. Він доводив, що це факт і що закон повинен відображати ту реальність. Лаутерпахт каже – ні, люди є окремими особистостями, і їх треба захищати як особистості, а не тому, що вони належали до якоїсь групи. Для Лаутерпахта небезпека полягала у тому, що ідея Лемкіна про захист груп створить обставини, від яких Лемкін нас хотів захистити. А саме, протиставлення однієї групи іншій.
Поняття про геноцид закладає ідею, що закон має розрізняти групи і що вони повинні бути захищені саме як групи. Отже, між двома юристами точиться щось на зразок інтелектуальної битви. Вони не розходяться у завданні – вони хочуть уникнути масового убивства. Розходяться вони у тому, як найкраще цьому давати раду. Один є ніби більшим реалістом – Лемкін, а інший більшим утопістом. Я ж намагаюся визначитися, з ким із них двох погоджуватися. Тим часом, відколи ці ідеї постали у 1945–46 роках, переведімо стрілки на літо 1998-го. Уявіть себе тоді в Римі, коли уряди світу зібралися разом і склали проект статуту Міжнародного кримінального суду. Вони внесли в той документ і геноцид, і злочини проти людяності. Тобто, зрештою, обидві ідеї постали ще гучніше.
– На перший погляд різниця полягає лише у тому, що, відповідно до цих двох юридичних понять, йдеться про злочин і особистість та злочин і групу людей, етнічну, наприклад.
– Я розумію поняття геноциду іі я бачу, звідки це взяв Лемкін, але воно вимагає, щоб особа, котра стверджує про геноцид, доводила, що той, хто вчинив такий акт, мав на меті знищити групу. Оскільки людина, яка стверджує про геноцид, як правило є представником групи жертв, то, на мою думку, є тенденція до створення певних умов, коли з тими, хто, згідно з твердженнями, чинив геноцид, асоціюються зловмисні наміри. А це протиставляє групі жертв групу зловмисників. Я бачу небезпеку в тому, що це може посилювати ті обставини, яким юридичне поняття намагається запобігти. Йдеться про посилення протиставлення однієї групи іншій. Саме це турбувало Лаутерпахта, і саме в цьому полягає критика поняття геноциду. З іншого боку, Лемкін має слушність: людей вбивали не тому, що хотіли вбити якихось конкретних осіб.
– Чи, на Вашу думку, краще було би взагалі відмовитися від юридичного поняття геноциду і залишити його історикам та соціологам?
У США було багато опонентів поняття геноцид, особливо серед сенаторів з південних штатів
– Я вважаю це величезним запитанням, і я йому не можу дати раду. Я намагаюся з’ясувати, як закон міг би найкраще діяти у таких важких ситуаціях. У мене немає ілюзій щодо законів. Я не вірю, що можна виробити такі закони, які покладуть край страшним явищам. Але право може допомогти у визначенні того, що сталося у минулому, і, я сподіваюся, але це лише сподівання, що у майбутньому запобігатиме повторенню. Це справді важкі запитання, які стосуються поняття тотожності.
У моїх дослідженнях я натрапив на матеріали середини 40-х років, які засвідчують, наприклад, що у США було багато опонентів поняття геноцид, особливо серед сенаторів з південних штатів. Їм не подобалася ідея Лемкіна, бо вони боялися, що її використають у справах про дискримінацію у південних штатах і що це створить нову напруженість, нові проблеми між білим і темношкірим населенням. Я вважаю, що у світі, можливо, не існує суспільства, яке б могло уникнути наслідків таких дебатів. Це зачіпає усіх нас і стосується основ людяності.
– Розкажіть про друк Вашої книги.
Я зосередився на місті Lemberg, Lwów, Львів. Це чудове місто, яке усі наші слухачі мають відвідати
– Книга виходить друком наступного року. Її публікуватиме компанія Knopf у США, і я сподіваюся на друк і в інших країнах. Це дуже особиста книга, бо я зосередився на місті Lemberg, Lwów, Львів. Це чудове місто, яке усі наші слухачі мають відвідати. Але я почав свою книгу випадково, бо мій дід народився там у той самий час, коли у місті жили Лемкін та Лаутерпах. Я був вражений тим, що і моє коріння поєднує мене з тим містом, тому я собі гадав, чи то повітря чи вода у Львові спонукали різних людей братися за подібні питання? Книга вийде наступного року, і я з радістю поділюся новими подробицями, якщо я сам визначуся, на якій стороні у цих дебатах стати мені.
Розмову із британським професором Філіппом Сендсом провів Robert Coalson