Януковича знищуватимуть свої, а не Яценюк і Кличко – Чорновіл

Народний депутат кількох попередніх скликань Тарас Чорновіл свого часу тісно співпрацював із Віктором Януковичем. Зараз він один із небагатьох «януковичезнавців», який доволі щиро ділиться своїми знаннями про главу держави. На думку колишнього регіонала, Віктор Янукович зараз більше остерігається не так опозиції, як своїх, зовні лояльних, але ображених на нього, соратників.

Суботнє інтерв’ю

– Президент підписав указ про введення в дію рішення Ради національної безпеки і оборони про невідкладні заходи щодо євроінтеграції України. На Вашу думку, наскільки оптимістично зараз виглядають євроінтеграційні перспективи України?

– Це не перший і не останній указ. Такі укази ухвалювалися ще за часів Кучми регулярно. Зроблено це зараз, і буде ще не один. Але це не дає кінцевої відповіді на основні питання: чи є певні шанси євроінтеграції. І самі заходи, які передбачені, це заходи, які і нам самим потрібні. Європа нам просто сказала: якщо не буде зроблено цілої низки дрібних кроків, не буде великого кроку назустріч. І тому в даному випадку в цьому указі є практика цілої низки саме дрібних невеличких кроків, які потрібні для адаптації нашого законодавства, для певних структурних змін тощо. Але немає кінцевих відповідей на ті питання, які європейці ставлять. Там немає відповіді на питання, пов’язані з проблемами політичних в’язнів в Україні чи, скажімо так, в’язнів, які засуджені за політичними мотивами. Тому що люди, яких називають політичними в’язнями, я б їх все-таки трактував трошки в інший спосіб.

Народний депутат попередніх скликань Тарас Чорновіл та журналіст Дмитро Шурхало

– У Європі їх трактують як політичних в’язнів.

– У Європі їх трактують по-різному. Але основна маса саме політиків і дипломатів трактують як людей, засуджених за політичними мотивами. Тобто, припускають, що, можливо, там були якісь порушення тощо, але судили їх не за те, що вони зробили ті порушення, а саме за те, що вони були конкурентами, що вони є опозиціонерами. Немає відповіді на запитання основне: чи Україна готова відмовитися від своїх неймовірно корупційних кайданів, від свого дуалізму в зовнішній політиці і чітко обрати курс на євроінтеграцію? Тобто ми цими указами демонструємо, що певні кроки робимо, що ми ніби й хочемо, але ми не демонструємо того, що готові йти на дуже серйозні зміни.

– Багато було коментарів після того, як позбавили депутатських повноважень Сергія Власенка, що на угоді про асоціацію фактично поставлено хрест. Наскільки ця інтерпретація, на Вашу думку, адекватна?

– На нас дивляться, як на загальну картину, ніхто не дивиться конкретно на ситуацію зі Власенком. У принципі, пояснення Януковича, які він дав для Заходу, були б достатніми. Власенко, справді, порушив Конституцію, він, дійсно, не один місяць чи два, він 6 років був сумісником – суміщав із адвокатською діяльністю. І в Європі це б зрозуміли, якби це був окремий конкретний випадок. Але після абсолютно безпрецедентного суду позбавлення депутатських повноважень Домбровського і Балоги, де є пряме порушення Конституції…

– Так їх і не позбавили якраз повноважень. Конституційний суд якраз думає, що робити з ними.

– Так, з ними ще буде дуже довго. Але коли з’явилося таке рішення суду, плюс ситуація із Тимошенко – нова справа Щербаня, якій ніхто на Заході вірити не хоче, – це все разом і створило дуже гримучу суміш. І ситуація зі Власенком може, дійсно, відіграти ключову роль, при тому всьому, що всі там розуміють, що, напевно, в даному випадку рішення суду було більш-менш аргументованим.

– Після того, як Власенка позбавили повноважень, то опозиціонери заговорили про «український список Магнітського» – за аналогією з Росією, де загибель адвоката Магнітського у в’язниці призвела до того, що низка російських можновладців і наближених до них осіб стали невиїзними. Щось таке може бути в Україні з тими, хто безпосередньо причетний до політичних переслідувань?

– Ще в 2001 році я був серед тих, хто при всіх своїх виїздах на Захід (в Америку, в Європу) пробував нав’язати одну тезу: ніяких санкцій проти держави, ніяких санкцій проти рядових громадян, зокрема у візовій політиці, але індивідуальні санкції. Тоді ще не було справи Магнітського, але я якраз пропонував тоді створити дуже чіткі списки людей, які напряму відповідальні за ті чи інші репресії, за ті чи інші злочини.

– Ви кажете, це індивідуальні акції, але Ваша колишня колега по фракції Інна Богословська на такого змісту заклик Кличка сказала ось що: цілком очевидно, що якщо Європою будуть запроваджені санкції проти представників чинної української влади, то подібна образа покладе край переговорам про євроінтеграцію. Тобто, бачите, індивідуальні санкції, а наслідки будуть не індивідуальні?

– По-перше, Інна Богословська – це вже дуже колишня моя колега по фракції, це було дуже давно.

По-друге, індивідуальні санкції за методом списку Магнітського не передбачають санкції ні проти Президента, ні проти прем’єра, ні проти спікера, ні проти ключових політиків, які напряму не замазали руки і не поставили підписи в конкретних цих справах. Все. Це навіть не може стосуватися Генерального прокурора, тому що він офіційний представник держави, і його в цьому ображати не будуть.

– Кого ж тоді можна?

– Це не той список, який пропонувала свого часу наша українська опозиція. Це список, де на вершині піраміди найвища постать буде Ренат Кузьмін, перший заступник Генерального прокурора, проти якого неформально такі санкції вже введені, і буде ціла низка слідчих, суддів тощо, які якимось чином напряму причетні. Більшість із них і так не бувають у Євросоюзі і не мають європейських віз, і навряд чи колись там побувають. Це більше такий демонстративний показовий крок, який показує, що за конкретні злочини будуть конкретні покарання і що злочини персоніфіковані. Для України дуже важливо, щоб Україна не стала заручником злочинних дій окремих можновладців. Тому що Президент колись відійде, цей, який є, урядовці й прокурори колись відійдуть, а ми залишимося сам-на-сам з проблемами з Росією.

Народний депутат попередніх скликань Тарас Чорновіл

– А наскільки можливо, що подібні санкції сприймуть як образу і наслідком цієї образи стане згортання євроінтеграційних намагань?

– Це окреме уявлення Інни Богословської і нікого більше. У владі до таких індивідуальних санкцій ставляться спокійно. Самого Рената Кузьміна багато хто не любить ще від часів 2005–2006 років, коли він переслідував самих нинішніх активістів і членів Партії регіонів, і дуже активно переслідував. Плюс там дуже б хотіли, щоб санкції, які сьогодні можуть включитися проти України, в тому числі проти бізнесу, а в нас політика дуже сильно замішана на бізнесі, щоб ті санкції були зведені на окремих абсолютно третьосортних постатей зі силових структур. Тобто, українських основних лідерів така ситуація загалом могла б задовольнити. Я впевнений, що в такому випадку вони просто зроблять гучні незадоволені заяви і нічого більше. Тому думка Богословської в даному випадку, я вважаю, абсолютно не експертна і абсолютно не компетентна.

– У владі зараз знову поновили розмови про приєднання до Митного союзу. Причому українська влада говорить це попри доволі критичну позицію Росії. Скажімо, після візиту Януковича в Москву на російському телеканалі доволі образливу характеристику Януковичу дав російський ведучий Дмитро Кисельов, мовляв, Янукович звідти поїхав «як ошпарений» з Москви, а справи в нього дуже кепські на Сході і на Заході. І на такому тлі продовжуються якісь переговори про Митний союз. Як Ви думаєте, чим це має завершитися?

– Це просто наші українські журналісти зараз почули цю фразу, вона впала в очі. Я час від часу, як політолог, змушений проглядати новини й аналітичні програми російських телеканалів. Я вас можу запевнити, що коли йде мова про Україну, як правило, саме такі фрази і звучать. Російський офіційний істеблішмент про Януковича говорить тільки погано, тільки зневажливо.

– І в 2010-му теж говорили погано?


– Так само зневажливо і презирливо. Більше того, давайте згадаємо, що Путін ставку робив не на Януковича, а все-таки більше робив на Тимошенко. Це Медведєв був готовий робити ставку на Януковича, і то чисто технічно, його там не сприймають і його там зневажають. Він це прекрасно розуміє. Він Росії боїться. Тут у плані такого певного націоналізму власної кишені чинна влада, мені здається, може бути навіть в чомусь трішечки прогресивніша від нашої опозиції, тому що цій владі є що втрачати, якщо Росія сюди покладе свою руку. Вони прекрасно розуміють, що в їхньому ж власному середовищі Партії регіонів є колосальна п’ята колона, збоку є Медведчук, який координує всі ті дії. Тільки зникають прямі вказівки від Януковича, від його основних речників, що говорити, як моментально ви бачите, як члени Партії регіонів виходять на всі канали і починають розказувати, який хороший Митний союз. Це все дуже добре проплачено, дуже добре відомо.

– Зараз у відповідь Кисельову, який сказав, що у Януковича справи «дрянь», депутати від фракції Партії регіонів почали казати, що це у Путіна справи кепські.

– Це означає тільки одне, що вибивання оцих нібито поступок чи якихось крочків маленьких назустріч Митному союзу відбулося в дуже силовому режимі. Мені довелося тісно працювати з Януковичем у 2004–2008 роках, і я дуже добре пам’ятаю, наскільки він остерігався, наскільки він боявся російського керівництва, як він уникав будь-яких з ними контактів. Він старався зробити все, що можливо, будь-яким способом поїхати так, щоб тільки навіть випадково не потрапити в Москву, щоб не дістати особистого контакту. Він уникав і телефонних дзвінків, але він розумів, що телефонний дзвінок, який записує не тільки кремлівська служба, але записують і наші спецслужби, які можуть бути використані і в інший бік. Очевидно, це є не той метод комунікації, на якому на нього можуть дуже твердо надавити, і тому він боявся особистих зустрічей.

Останню зустріч з нього вибивали, щоб вона відбулася, щоб він поїхав для того, щоб йому могли сказати те, що мала записати кремлівська служба і чого не мала записати українська. Тобто, ця зустріч не могла відбутися на території України, вона мала відбутися там. Я думаю, що там був на нього ультражорстокий пресинг. Він, дійсно, дав якісь певні меседжі: ми на щось готові, але він дав ті меседжі, на які Росія, в принципі, піти не може. Треба розуміти форму Митного союзу, там не може бути асоційованого членства – або ви входите, або ви не входите. Часткового там бути за визначенням не може. І він дав знову те визначення, яке Росію не влаштовує, це було так, щоб щось сказати і якомога швидше звідти втекти. Тому дуже образливе і хамське визначення, яке зробив російський журналіст щодо Януковича, в принципі, десь і справедливе. Він втікав звідти. Він би дуже хотів іти в напрямку Європи, от тільки він би хотів іти в напрямку Європи з тим усі негативом, тим тягарем, що є у нього сьогодні.

– З яким туди не пускають.

– З яким туди йти не можна, вибачте. Як кажуть: «со свиным рылом, да в калашный ряд не прутся».

– Ви, можна сказати, у нас такий патентований «януковичезнавець». Зараз в Україні уже йде підготовка до президентських виборів. Як Ви думаєте, на що Янукович сподівається? Бо всі, дивлячись на те, як розбудовується «Межигір’я», розуміють, що ця людина не хоче йти від влади, а хоче контролювати її і надалі. На що ця влада може сподіватися?

– Я колись зробив загальне визначення наших найбільших високопосадовців, що вони, з одного боку, поводяться так, ніби вони прийшли до цієї влади на все життя, а з іншого боку – крадуть так, ніби вони останній день при цій владі. Одночасно якось вони примудряються це суміщати. Що стосується Януковича, то в нього, дійсно, певний дуалізм. Один з німецьких політологів сказав фразу, що Янукович, як для диктатора, зробив дві помилки. Перша – він почав обростати нерухомістю в Україні, що, як правило, такі люди не мали б робити, тому що йому вже варіант Кучми чи Ющенка (мирного відходу без судових справ, без переслідування) не світить. І друге – він включив свою сім’ю в розподіл основних благ держави. Він пустив свого старшого сина до мільярдних коштів держави, допустив до митниці, до податкової, до всього.

– Ціла структура в уряді представлена.

– Фактично уряд сьогодні під «Сім’ю» зроблений. Він загнав себе в той кут, при якому йому треба тепер будь-якими способами робити так, щоб його влада була посмертною, інакше його просто знищать. Він своїм стільки вже крові випив, що його буде знищувати не Яценюк із Кличком. Повірте, наша опозиція занадто слабка, занадто контрольована і занадто маніпульована. Його будуть знищувати свої: чи це буде до відходу його від влади, чи після відходу. Він розуміє, що відійти, як Кучма, він уже не зможе.

Мені здається, що там зараз є кілька груп, які між собою контролюють (я дещо знаю, а дещо сам домислюю), які планують, як повестися в 2015 році. Є, очевидно, група, зав’язана на Льовочкіна, яка робила другі вибори для Кучми, яка дещо робила, оту найбруднішу систему кампанії 2004 року, те, проти чого я пробував боротися, коли вже в «третьому турі» був керівником штабу. Очевидно, вони будуть вибудовувати кампанію за методом Кучма-Симоненко: якщо буде Симоненко, то Кучма обов’язково перемагав у другому турі. Так само зараз поки що ставка йде виключно на Тягнибока, щоб у другий тур вийшли Тягнибок і Янукович, розуміючи, що в такому випадку залякати схід і витягнути голоси під Януковича буде реалістично. Є, очевидно, інші групи, які серйозно думають, щоб якось пояснити Януковичу, що в 2015 році варто було б відійти, пустити когось іншого. Але мені здається, що ті групи навряд чи зможуть дістати відповідну підтримку. Групи, які б планували змінити Конституцію, про що у нас багато хто з опозиціонерів піднімали крик, і зробити вибори Президента в парламенті, наскільки мені відомо, так і не були сформовані, і насправді ця версія серйозно Януковичем поки що не розглядалася. Можливо, в останній момент, коли побачать, що велика біда і дуже складно все, – можливо, щось і розкрутять. Я думаю, що все ж таки рано чи пізно відбудуться ще проміжні деякі вибори, зокрема, вибори мера Києва. От після цих виборів будуть робити остаточну оцінку – іти за повним свавіллям чи іти все-таки за якимись технологіями.

– До речі, Ви на попередніх парламентських виборах балотувалися якраз у Києві. Як на Вашу думку, наскільки вдасться опозиції дотриматися обіцянки діяти на виборах мера Києва спільно?

– На вибори мера, я думаю, вони всі готові були б діяти спільно, якби їм вдалося виштовхнути з великої політики Кличка і загнати його в Київ. От тільки Кличко відчув теж на собі, поки дуже уявно, президентські погони. І йому зовсім не хочеться розмінюватися на посаду, яка насправді немає реальних повноважень. Мер Києва за нинішнього законодавства, якщо його не змінити, а хто його змінить, більшість – у Партії регіонів, і президентський підпис, і вето – Кличкові ця посада за таких обставин просто не потрібна. І під це, щоб висунути Кличка в мери, опозиція була готова об’єднатися. Але вся справа в тому, що опозиція сьогодні живе не сьогоднішнім днем і не проблемами сьогоднішнього парламенту, і не проблемами київських виборів, живе виключно проблемами 2015 року.

– Так ця посада опозиції була б не зайва.

– Це було б, звичайно, не зайве. Коли була Помаранчева революція, я з протилежного боку був, то я зрозумів: все, ми остаточно програли, і навіть якщо здобудемо повну перемогу, будемо знесені,– коли Омельченко перейшов на бік Майдану.

Тоді все ж таки в опозиції трошки більше було інтелекту і менше бізнесу. Прийшли люди з певними бізнес-ставками, а зовсім не з політичними ставками. Нам їх, очевидно, не зрозуміти. Але вся справа в тому, що сьогодні опозиція грає за принципом: ми готові об’єднуватися в якихось дрібничках, а основне наше завдання – як є пісня в українського барда вже, на жаль, покійного Тризубого Стаса: «Вибери мене, не його, а мене, тільки мене, обов’язково мене» – показати, що я кращий, ніж інший мій партнер в опозиції. Вже навіть не влада погана, говорити, що погані партнери в опозиції, не можна, можна тільки сказати одне: я кращий.

А знаєте, що напевне відбудеться на цих виборах? Мені здається, що відбудеться приблизно таке: перші особи не підуть від опозиції. Підуть, умовно кажучи, від «Батьківщини» – Томенко, від Кличка – хтось, хто в нього був депутатом у Київраді, заступником керівника фракції, від Тягнибока піде Іллєнко, скажімо. Вони розтягнуть знову голоси. Другого туру в даному випадку немає. І це єдиний шанс Попову пройти на посаду ще й мера. Такий варіант мені здається абсолютно реальним.

– Чому Ви вважаєте, що опозиція не домовиться про одного кандидата?

– Тому що вони домовляються не за те, щоб перемогти на виборах мера, а вони домовляються за те, щоб виштовхнути одного чи іншого опонента, щоб не заважав у боротьбі за президентське крісло.

– А можуть опозиціонери якусь третю особу висунути? Умовно, нейтрального Порошенка?

– Чи Порошенко нейтральний, чи навіть того ж Омельченка згадати, якби він був від опозиції, то він би нормально на виборах перемагав… Кого завгодно, нейтральна постать – це було б прекрасно. От тільки Київ же хочуть ще й для себе, це й земля, і все інше. Давайте не забувати, що прийшло багато бізнесменів – це інший, не політичний спосіб мислення. І оце приведе, я боюся, до того, що ті мерські вибори за стовідсоткових шансів перемоги будь-якого кандидата від опозиції можуть бути нею і програні. Але мене більше все-таки тривожать зараз навіть не ці вибори, бо насправді ця посада не означає так багато. Мене найбільше тривожить зараз усе ж таки те, як вони будуть виходити на ті президентські вибори. Тому що Янукович, у якого, здавалося б, шансів немає вже взагалі ніяких, поводиться достатньо впевнено. Мені здається, він не сумнівається у свій перемозі, і я чомусь боюся, що ця його впевненість побудована на тій інформації, якої не знаєте Ви і якої не знаю я, але яку знає він саме з середовища опозиції. Досить багато людей там достатньо вхожі у владні кабінети, і досить багато там домовленостей відбуваються, які нам не відомі.

– В одному з інтерв’ю в 2010 році Ви сказали, що «Янукович не керує країною». Ви досі такої думки дотримуєтеся?

– Я і тоді казав трішки довшу фразу. Далі було продовження фрази: «він віддав управління шпані, такій шпані, яку навіть Кучма і Ющенко близько не допускали до влади». Шпана, на превеликий жаль, сьогодні теж багато чим керує.

Мені здається, що сьогодні Янукович сам не генерує ідей. До нього приходять і дають прожекти, і дають певні звіти. У цих прожектах і звітах може бути дуже мало реалізму. Вони вже давно приходять у кабінет Януковича, це фраза, яку колись мені нав’язували, через те, що я її відмовився сприймати, мені довелося піти з тієї команди, вона звучала так: «у кабінет Януковича зі своєю думкою не входять, в кабінет Януковича ходять з його думкою і кількома своїми дрібними проханнями». І тому навіть дуже впливові люди, навіть Клюєв і Льовочкін, заходячи в кабінет Януковича, говорять йому нереальний стан справ. Вони йому говорять те, що він хоче почути, і вони йому говорять те, що йому сподобається почути. Вони ніби конкурс проводять: хто скаже Януковичу приємніше. Реального управління державою за таких умов досягнути важко, тим більше, сьогодні все одно реально ж урядом керує не Азаров, а Арбузов, ми це прекрасно бачимо, то все одно це керування є під «Сім’єю». А Янукович вважає, що він уже дістав право пожинати плоди.