В Україні, на відміну від Європи, мільйонерами і навіть мільярдерами стають люди, наближені до уряду. У цьому президент Київської школи економіки Павло Шеремета вбачає і головну небезпеку для успішного розвитку української економіки і суспільства, адже для того, щоб зберегти свої статки і примножити їх, українські мільйонери намагаються контролювати державу. Щоправда, Павло Шеремета сподівається, що під тиском світової, якщо не української, громадської думки українські супербагаті будуть приймати цивілізованіші правила гри. Радіо Свобода розпочало розмову із запитання про те, чи, попри фінансові проблеми України, український список мільярдерів поповнюється з тих самих причин, що і у світі.
– Ні, я думаю, що не ті самі, що й у світі. Ще раз подивився список світових мільярдерів, європейських мільярдерів і українських мільярдерів, ми все-таки бачимо суттєву відмінність, і відмінність є очевидною – близькість до уряду. В Україні відомо, що зараз найвигідніший сектор – це бюджет або близькість до бюджету.
Якщо подивитися на європейських мільярдерів, я не бачу там такої близькості. Якщо мова йде про найбагатшу людину в Європі, це є власник ZARA в Іспанії, мені важко уявити, як ZARA може залежати від бюджету, мова йде про Амансіо Ортеґа, 57 мільярдів доларів. Якщо говорити про найбагатшого німця Карла Альбрехта, співвласника мережі супермаркетів ALDI, це дисконтні супермаркети, то мені теж складно уявити, яким чином вони сидять на бюджеті. Якщо подивитися на список українських мільярдерів, то там зв’язок з урядом завжди прослідковувався і прослідковується.
– Крім того, що українські мільйонери завжди відрізнялися тим, що вони або були дуже наближені до влади, або безпосередньо були у владі, це були і міністри, і депутати парламенту. Що б Ви ще виділили як відмінність українських мільярдерів від європейських?
– Я думаю, що тут просто є традиція. Якщо говорити про європейських мільярдерів, то вони є мільйонерами в другому поколінні, в третьому поколінні, бізнес був заснований батьком, дідом, це вже сімейна традиція багато в чому.
Те, що ми бачимо в Україні, це люди, які багато в чому з нуля зробили свої статки. І тут, з однієї сторони, честь їм і хвала, з іншої сторони, звичайно, що традиції багатства і ставлення до багатства є певним чином слабші. Не є такі сильні, я б сказав би, як є у світі, і в Європі, зокрема. Я не думаю, що в Європі прийнято хизуватися багатством, особливо якщо мова йде про північноєвропейські країни.
Південноєвропейські країни – там культура трошки відрізняється. Україна мало того, що за своїм характером ближча до південноєвропейських країн, але ці статки відносно нові. Рівень культури і стиль тільки формується, він такий крикливий, я сказав би.
– Багато з мільярдерів – це люди, які мають ідеї, якими вони можуть поділитися, і вони кажуть про те, що якщо б я не займався цим бізнесом, я б займався якимось іншим бізнесом, але я б все одно був успішною людиною. Вони мають візію. І вони готові спілкуватися з людьми, готові ділитися і своїми грошима, і своїми ідеями. Чому ми цього не спостерігаємо в Україні, за винятком, хіба що, може, Віктора Пінчука, який намагається притягнути якось Україну, вставити її в якийсь світовий контекст?
– Ми це спостерігаємо насправді, я думаю, не тільки у Віктора Пінчука, хоча думаю, що Віктор Пінчук це робить, напевно, і найщедріше, і найактивніше. Я тут повинен сказати, що Київська школа економіки також є об’єктом донорства Віктора Пінчука. Але, скажімо, в цьому ж ряді є і Рінат Ахметов, і Дмитро Фірташ. Є певні вкладення, Віктор Пінчук, Дмитро Фірташ зробили суттєву підтримку українським студіям у Кембриджі, Українському католицькому університетові.
– На Вашу думку, походження статків українських мільярдерів впливає на їхню поведінку нині і на те, як вони бачать розвиток свого бізнесу в майбутньому? Адже одна справа, коли ти вигадав смартфон, організував компанію з його виробництва і розбагатів на цьому. Інша, коли ти опинився поблизу уряду і зумів здобути собі трубний завод.
– Я хочу наголосити на одному факторі, він є критично важливий. Знову ж таки, одна річ, ти є власником мережі магазинів бренду одягу і так далі, і мені складно уявити, як ти впливаєш на регулювання в галузі далі, наприклад, як ти монополізуєш галузь. Тому що все це є достатньо конкретні галузі. І важко уявити, як той самий власник ZARA чи власник ALDI може вплинути чи на іспанський уряд, чи на німецький уряд. І, врешті-решт, це глобальні компанії, для того, щоб отримати з цього якийсь певний зиск.
Зате я дуже легко і просто бачу, як багато українських мільярдерів фактично підминають під себе галузі, монополізуючи їх просто. Чому? Тому що, знову ж таки, вони мають вплив на державне рішення.
Це не дає можливості настільки швидко розвиватися, скажімо, малим і середнім підприємствам, які могли також вирости у великі підприємства. Так що тут оця близькість до уряду не тільки має значення в минулому, тобто як ці статки були отримані, це вже історія.
А мене трошки турбує те, як ця близькість впливає на майбутнє. Тому що звичайним природнім інстинктом будь-якої людини є захист своїх прибутків. А як їх захистити? Фактично, вивівши себе в монополію, не допускаючи туди конкуренцію. А як це зробити? Будучи близьким до держави і до уряду.
– І як має суспільство на це реагувати?
– Суспільство, очевидно, повинно вимагати вільного доступу і рівного доступу. Це абсолютно базова вимога. Я думаю, що вона навіть в Україні присутня, і вона була присутня вже на кількох Майданах, і на політичному, і на підприємницькому.
– Тобто, олігархи мають з цим погодитися?
– Це просто правила гри. Також я думаю, що українські олігархи зараз страждають. Вони могли б бути вище у цьому списку, але страждають від бренду країни. Негативний багато в чому бренд країни занижує вартість їхніх активів. Думаю, що вони повинні це відчувати. Вони можуть порівняти 2005-й, 2007-й і 2008 рік із нинішньою ситуацією.
– Але за останні кілька років пан Ахметов потроїв свої статки. Йому це абсолютно не заважає.
– Там були рухи і вгору, і вниз, криза вплинула. Я просто кажу, що я переконаний, що якби бренд країни був на тому рівні, на якому, скажімо, був бренд Грузії донедавна, на якому є бренд Польщі як країни, то ті самі статки тих самих українських олігархів могли б бути в два рази вищі.
– Чи вони б змогли далі утримуватися на своїх позиціях? Чи вони не втратили би свої капітали?
– Через конкуренцію?
– Так.
– Тут є небезпека. Але це конкуренція. На те вона й конкуренція.
– Ні, я думаю, що не ті самі, що й у світі. Ще раз подивився список світових мільярдерів, європейських мільярдерів і українських мільярдерів, ми все-таки бачимо суттєву відмінність, і відмінність є очевидною – близькість до уряду. В Україні відомо, що зараз найвигідніший сектор – це бюджет або близькість до бюджету.
Якщо подивитися на список українських мільярдерів, то там зв’язок з урядом завжди прослідковувався
Якщо подивитися на європейських мільярдерів, я не бачу там такої близькості. Якщо мова йде про найбагатшу людину в Європі, це є власник ZARA в Іспанії, мені важко уявити, як ZARA може залежати від бюджету, мова йде про Амансіо Ортеґа, 57 мільярдів доларів. Якщо говорити про найбагатшого німця Карла Альбрехта, співвласника мережі супермаркетів ALDI, це дисконтні супермаркети, то мені теж складно уявити, яким чином вони сидять на бюджеті. Якщо подивитися на список українських мільярдерів, то там зв’язок з урядом завжди прослідковувався і прослідковується.
– Крім того, що українські мільйонери завжди відрізнялися тим, що вони або були дуже наближені до влади, або безпосередньо були у владі, це були і міністри, і депутати парламенту. Що б Ви ще виділили як відмінність українських мільярдерів від європейських?
– Я думаю, що тут просто є традиція. Якщо говорити про європейських мільярдерів, то вони є мільйонерами в другому поколінні, в третьому поколінні, бізнес був заснований батьком, дідом, це вже сімейна традиція багато в чому.
Те, що ми бачимо в Україні, це люди, які багато в чому з нуля зробили свої статки. І тут, з однієї сторони, честь їм і хвала, з іншої сторони, звичайно, що традиції багатства і ставлення до багатства є певним чином слабші. Не є такі сильні, я б сказав би, як є у світі, і в Європі, зокрема. Я не думаю, що в Європі прийнято хизуватися багатством, особливо якщо мова йде про північноєвропейські країни.
Південноєвропейські країни – там культура трошки відрізняється. Україна мало того, що за своїм характером ближча до південноєвропейських країн, але ці статки відносно нові. Рівень культури і стиль тільки формується, він такий крикливий, я сказав би.
– Багато з мільярдерів – це люди, які мають ідеї, якими вони можуть поділитися, і вони кажуть про те, що якщо б я не займався цим бізнесом, я б займався якимось іншим бізнесом, але я б все одно був успішною людиною. Вони мають візію. І вони готові спілкуватися з людьми, готові ділитися і своїми грошима, і своїми ідеями. Чому ми цього не спостерігаємо в Україні, за винятком, хіба що, може, Віктора Пінчука, який намагається притягнути якось Україну, вставити її в якийсь світовий контекст?
– Ми це спостерігаємо насправді, я думаю, не тільки у Віктора Пінчука, хоча думаю, що Віктор Пінчук це робить, напевно, і найщедріше, і найактивніше. Я тут повинен сказати, що Київська школа економіки також є об’єктом донорства Віктора Пінчука. Але, скажімо, в цьому ж ряді є і Рінат Ахметов, і Дмитро Фірташ. Є певні вкладення, Віктор Пінчук, Дмитро Фірташ зробили суттєву підтримку українським студіям у Кембриджі, Українському католицькому університетові.
– На Вашу думку, походження статків українських мільярдерів впливає на їхню поведінку нині і на те, як вони бачать розвиток свого бізнесу в майбутньому? Адже одна справа, коли ти вигадав смартфон, організував компанію з його виробництва і розбагатів на цьому. Інша, коли ти опинився поблизу уряду і зумів здобути собі трубний завод.
– Я хочу наголосити на одному факторі, він є критично важливий. Знову ж таки, одна річ, ти є власником мережі магазинів бренду одягу і так далі, і мені складно уявити, як ти впливаєш на регулювання в галузі далі, наприклад, як ти монополізуєш галузь. Тому що все це є достатньо конкретні галузі. І важко уявити, як той самий власник ZARA чи власник ALDI може вплинути чи на іспанський уряд, чи на німецький уряд. І, врешті-решт, це глобальні компанії, для того, щоб отримати з цього якийсь певний зиск.
Багато українських мільярдерів фактично підминають під себе галузі, монополізуючи їх просто
Зате я дуже легко і просто бачу, як багато українських мільярдерів фактично підминають під себе галузі, монополізуючи їх просто. Чому? Тому що, знову ж таки, вони мають вплив на державне рішення.
Це не дає можливості настільки швидко розвиватися, скажімо, малим і середнім підприємствам, які могли також вирости у великі підприємства. Так що тут оця близькість до уряду не тільки має значення в минулому, тобто як ці статки були отримані, це вже історія.
А мене трошки турбує те, як ця близькість впливає на майбутнє. Тому що звичайним природнім інстинктом будь-якої людини є захист своїх прибутків. А як їх захистити? Фактично, вивівши себе в монополію, не допускаючи туди конкуренцію. А як це зробити? Будучи близьким до держави і до уряду.
– І як має суспільство на це реагувати?
– Суспільство, очевидно, повинно вимагати вільного доступу і рівного доступу. Це абсолютно базова вимога. Я думаю, що вона навіть в Україні присутня, і вона була присутня вже на кількох Майданах, і на політичному, і на підприємницькому.
– Тобто, олігархи мають з цим погодитися?
Українські олігархи зараз страждають від бренду країни. Негативний багато у чому бренд країни занижує вартість їхніх активів
– Це просто правила гри. Також я думаю, що українські олігархи зараз страждають. Вони могли б бути вище у цьому списку, але страждають від бренду країни. Негативний багато в чому бренд країни занижує вартість їхніх активів. Думаю, що вони повинні це відчувати. Вони можуть порівняти 2005-й, 2007-й і 2008 рік із нинішньою ситуацією.
– Але за останні кілька років пан Ахметов потроїв свої статки. Йому це абсолютно не заважає.
– Там були рухи і вгору, і вниз, криза вплинула. Я просто кажу, що я переконаний, що якби бренд країни був на тому рівні, на якому, скажімо, був бренд Грузії донедавна, на якому є бренд Польщі як країни, то ті самі статки тих самих українських олігархів могли б бути в два рази вищі.
– Чи вони б змогли далі утримуватися на своїх позиціях? Чи вони не втратили би свої капітали?
– Через конкуренцію?
– Так.
– Тут є небезпека. Але це конкуренція. На те вона й конкуренція.