Янукович показує, що «добрий цар» карає і своїх, і чужих» – Еліна Шишкіна

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Верховної Ради шостого скликання Святослав Олійник і Еліна Шишкіна.

Інна Кузнецова: Опозиція блокує трибуну Верховної Ради на знак протесту проти подання Голови Верховної Ради до Вищого адміністративного суду України про позбавлення Сергія Власенка депутатських повноважень.

Тим часом у Вищому адміністративному суді після судових дебатів судді відправилися до нарадчої кімнати.

Чому Верховна Рада і українська політика перейшли до судів?

Учора було засідання Вищого адміністративного суду, на якому було позбавлено депутатських повноважень Андрія Веревського, члена Партії регіонів. Сьогодні продовжується суд у справі депутата Власенка. Спираються на регламент Верховної Ради. Це стаття 218, глава 35 регламенту.

Але однак навіть народні депутати кажуть про те, що треба, щоб після рішень судів було засідання Верховної Ради і рішення чи голосування Верховної Ради. Однак регламент не передбачає такого. Тобто, рішення Вищого адміністративного суду остаточне і не підлягає перегляду.

Шановні гості, чому так сталося?

Ваша Свобода

Святослав Олійник

Святослав Олійник: Чому політичні питання або ці суспільно-значимі спори перейшли в судову площину? По-перше, я не думаю, що це специфічна ознака сьогоднішнього дня. Просто так є, що ми живемо більше інформаційними подіями сьогоднішнього дня.

Я нагадаю, як 2, 3, 4 роки тому були не просто судові розгляди, були справжні бійки по всій вертикалі адміністративних судів, у Печерському суді. Наприклад, вони стосувалися двох чи трьох указів Президента Ющенка про дострокове припинення повноважень Верховної Ради. Якщо пам’ятаєте, «Беркут» разом з депутатами від БЮТ, від Партії регіонів билися, ломилися, фактично штурмували суди. КСУ, згадайте, штурмували. І це, в принципі, не нове для нашого часу.

– Воно нове в іншому ракурсі.

Святослав Олійник: Відмінність, можливо, є в тому, що тоді суди виносили більш різнобарвні рішення, задовольняли різні політичні сили. Сьогодні більше, умовно кажучи, такої дисципліни в судових засіданнях, бо присутні ці силові підрозділи міліції, які викидають депутатів. Депутати обурюються. Але раніше ми знали приклади, коли депутати вламувалися і до нарадчої кімнати.

Власне кажучи, це такі невеличкі лише еволюційні зміни. Нічого такого надзвичайно революційного не відбувається. Як і раніше, судові інстанції, починаючи, до речі, від 2004 року, коли третій тур президентських виборів був призначений судом саме, і були тією інстанцією, в яку входять спірні політичні зіткнення, які не можуть бути вирішені, не знаходять вирішення шляхом політичного компромісу.

– Що ж нового, з Вашої точки зору, зараз відбувається, пані Еліно?

Еліна Шишкіна

Еліна Шишкіна: Я б до сьогоднішньої ситуації не прив’язувала рішення 2004 року, тому що тоді були інші юридичні обставини. І не можна порівнювати тодішню ситуацію з сьогоднішньою.

У 2004 році безпосередньо мова йшла про значні виборчі порушення, про масові виборчі фальсифікації. І тоді звертався безпосередньо тодішній кандидат у Президенти Віктор Ющенко зі своїми представниками у ВСУ, який ще по тодішньому законодавству мав право розглядати спори з адміністративних питань, тобто з публічно-правових питань.

Я не зовсім погоджуюся зі своїм опонентом сьогоднішнім, колишнім колегою, що сьогоднішня ситуація – це певна еволюційна зміна. Як на мене, починаючи від початку 2010 року, у нас в Україні можна спостерігати правове свавілля. У нас панує правовий нігілізм, тобто заперечення будь-якого права взагалі, духу права як такого.

Не можна сказати однозначно, з якого моменту це почалося. Але, як на мій погляд, відштовхуватися слід від сумнозвісного рішення КСУ про коаліцію «тушок».

Потім була так звана судова реформа, яку зараз, коли вже пройшло три роки, самі судді дуже гостро критикують. І одинадцятий З’їзд суддів показав це. Зокрема, в останньому номері «Юридичного вісника України» є ціла стаття з приводу судової реформи, аналіз її дуже хороший, всі плюси й мінуси.

І підсумок цієї статті такий: судова реформа провалилися, вона зробила суди і, власне, суддів більш залежними від виконавчої гілки влади, Вища рада юстиції не є незалежним і неупередженим органом. І «справа Олександра Волкова проти України», і рішення Європейського суду це яскраво показали.

Власне, тому я і кажу, що, починаючи з початку 2010 року і по сьогоднішній день, це правове свавілля охарактеризований «правовим нігілізмом», тобто запереченням права як такого, триває й досі.

– Сьогодні опозиція називає це так само свавіллям. Влада каже, що це суміщення обов’язків. Що ж це є?

Святослав Олійник: Слово «свавілля» стає все більше популярним, але насправді воно не відображає того, що відбувається насправді. Наприклад, теза про те, що порушення закону і Конституції є певною традицією і нормою в нашому суспільстві, то я з цим можу погодитися.

– Але ж традиції колись іноді треба руйнувати деякі.

Святослав Олійник: Правильно. Саме це зараз і відбувається.

Я приведу приклад. Шість каденцій парламенту абсолютно спокійно голосували один за одного. Це відбувалося майже всю історію незалежної України. Показували це всі наші ЗМІ, іноземні. Це був наш, так би мовити, сором. Але це була наша візитна картка. І так ухвалювалися абсолютно всі рішення парламентом. У цей час змінювалися режими, змінювалися політичні конфігурації влади, демократи приходили, там Кучма-тиран, диктатура йшла, але…

– І нинішня опозиція вирішила цю традицію перервати.

Святослав Олійник: І от, нинішня опозиція поставила питання про те, що так далі бути не може, і що Конституції треба дотримуватися.

Я, наприклад, в тому числі як колишній член парламенту, вважаю, що це правда. Це правильно. Але моральне право ставити так питання мають лише дві політичні партії. Це партія УДАР і партія «Свобода», які вперше прийшли в парламент, і жоден з представників цієї партії, особливо «Свободи», не був сам співучасником позаконституційного голосування.

Партія «Батьківщина» не має морального права ставити питання про дотримання Конституції в цьому аспекті, тому що вона так само сама порушувала Конституцію при голосуванні за інших людей.

Тепер, коли була піднята планка дотримання Конституції парламентом, опоненти опозиції, саме партія влади, сприйняли це. Подивіться, я бачу, що і на милицях приходять, і збирають вони своїх депутатів правдами і неправдами. І, до речі, не можуть зібрати. І це теж добре, тому що це і поставило питання, чи люди там хочуть працювати депутатами, чи не хочуть.

Приклад пана Веревського достатньо добре доводить, що в Партії регіонів певною мірою компромісами або не компромісами пішла зачистка тих депутатів, які не хочуть ходити до парламенту.

– Так. Але, з іншого боку, вчора виникло запитання. Кажуть, що депутат Веревський не з’являвся на засідання ні в сьомому скликанні, ні в шостому.

Яким чином депутата Веревський, тепер уже колишній депутат, потрапив до списку сьомого скликання, якщо він у шостому жодного разу не був? Де відповідальність політичної сили?

Святослав Олійник: Політична сила Веревського спокійно ставиться до того, я так розумію, що він був позбавлений у такому ж самому порядку депутатського мандату через сумісництво з підприємницькою діяльністю. Це очевидно.

Чому тоді виникає проблема з мандатом Власенка? Наприклад, я не розумію, тому що весь світ бачить, що Власенко весь цей час, коли він перебуває активно в публічній площині, він саме виконує функції адвоката. Можна, звичайно, завжди триматися якихось юридичних «ком», ще чогось.

– Поясніть, будь ласка, слухачам, яка різниця між адвокатом, захисником і правозахисником? Тому що сьогодні в суді називали Сергія Власенка і правозахисником.

Еліна Шишкіна: Я відповім на це запитання. Але я трошечки хочу прокоментувати позицію свого колишнього колеги з приводу того, що зараз намагається, якщо я правильно зрозуміла його слова, повернутися більше в правову площину все, що відбувається в державі.

І з приводу традицій. Власне, традиції інколи мають природу змінюватися. І я вважаю, що коли опозиція нинішня в парламенті, зокрема об’єднана, партії «Свобода» і УДАР, ставить питання про особисте голосування, то я вважаю, що якраз це дуже добрий і вдалий приклад зміни тієї негативної традиції, яка справді існувала в попередніх скликаннях.

З приводу намагання повернути у правову площину, начебто правову. По-перше, я хочу сказати, що це звичайне правове окозамилювання. Я можу так сказати. Влада не збирається вирішувати всі свої питання виключно у правовій площині, тому що перш за все їй це не вигідно.

Влада завжди керувалася принципом політичної доцільності, а не юридичними нормами, а не правом, як таким. Власне, саме тому тут можна причин виявити кілька. У нас фактично починається президентська кампанія, вибори через 2 роки. Таким чином Президенту Януковичу і його команді вигідно народу України показувати, що він «добрий цар» і карає і своїх, і чужих. Тому, власне, все це і відбувається на сьогодні.

– Це такі речі зрозумілі.

Еліна Шишкіна: Звичайно. Але мета демаршу проти Власенка – саме позбавлення Юлії Тимошенко найбільш активного її захисника.

А з приводу Андрія Веревського, то по закону вчинено правильно. Але, як на мене, «під шумок» Андрія Веревського (якраз і головна мета) прибрати Власенка.

З приводу захисника, адвоката і того, в якій якості діяв Сергій Власенко. Наскільки мені відомо, у справі Юлії Тимошенко він був залучений не як адвокат, а як інший фахівець в галузі права, що було передбачено нормами тодішнього, старого КПК. А іншим фахівцем у галузі права, за старим КПК, могла бути і людина, яка не мала адвокатського посвідчення. Така норма в КПК старому справді існувала.

– Але зараз діє новий.

Еліна Шишкіна: Справа Юлії Тимошенко починалася за старим КПК і триває відповідно до старого КПК. Таким чином він представляє її інтереси як інший фахівець у галузі права, а не як адвокат.

– Але справа в убивстві Щербаня починалася пізніше.

Святослав Олійник: Так, вона вже йде за новим КПК.

Еліна Шишкіна: Наскільки мені відомо, і це з’явилося в інформація у пресі, Сергій Власенко ще задовго до рішення Регламентного комітету Верховної Ради звернувся до Вищої кваліфікаційної комісії адвокатури з проханням зупинити дію його ліцензії, про що є відповідні документи.

Те, що рішення Вищої кваліфікаційної комісії тягнеться і досі немає його, то ще не означає, що він не зробив від себе всіх необхідних кроків для того, щоб унеможливити той розвиток подій, який сьогодні штучно «притягують за вуха».

Щодо адвоката, захисника. Справді, за новим КПК, захисниками у кримінальному процесі можуть бути лише адвокати, тобто особи, які мають право здійснювати адвокатську діяльність.

Але ще раз повторюю, що Сергій Власенко звернувся до Вищої кваліфікаційної комісії адвокатури про зупинення його ліцензії адвоката.

Святослав Олійник: Дійсно, це різні справи. У попередніх справах він, за старим КПК, як фахівець права, міг брати участь. Справа Щербаня, яка останнім часом транслюється по телебаченню, йде за новим процесом. Там уже виключно адвокат може представляти інтереси. Те, що Власенко там виконував функції адвоката, ні в кого не викликає сумнівів, тому що по-іншому він не міг би бути в процесі.

Але юридична підстава того, що зараз іде відносно нього суд про сумісництво, не є участь його у справі Тимошенко. І його ніхто не позбавляє і не може позбавити права брати участь адвокатом у справі Тимошенко, тому що якраз мова йде про те, що він є адвокатом.

Питання в тому, що, відповідно до редакції нового закону «Про адвокатуру», який діє, всі адвокати-сумісники були зобов’язані впродовж 90 днів подати заяву, визначитися: або вони працюють депутатами, або іншими (прокурорами, суддями), або вони працюють адвокатами. Цей термін сплинув. І порушення Конституції на сьогодні відбувається.

Порушення Конституції відбулося ще в момент реєстрації і подання до ЦВК даних про те, що ця людина не має перешкоджань щодо сумісництва. Оці дані, коли вони вже були на етапі реєстрації, вже не відповідали Конституції.

А тепер головне. Питання ж не у Власенкові. Питання в тому, що, можливо, третина парламенту дійсно є сумісниками. Хто суміщає з підприємницькою діяльністю, хтось із адвокатською. Адвокатів там виявилося значно більше. Там є і Шпенов від Партії регіонів, там є Москаль від опозиції. Усі ці люди не припинили свої свідоцтва.

Я вважаю, що справжня, нормальна опозиція, яка бореться за правовий порядок, треба не відстоювати право Власенка на таке виключне, ексклюзивне порушення Конституції, а зараз піднімати питання про те, щоб усіх сумісників забрати з Верховної Ради. Іванющенко сидить у Монако і жодного разу теж не був на засіданні парламенту.

От зараз є дуже добра можливість у суспільному плані підняти питання: а скільки сумісників ще є у парламенті? І їх усіх прибрати.

– Учора Микола Княжицький порушував це питання.

Еліна Шишкіна: Так опозиція якраз цього і добивається, щоб усіх сумісників.

– Але при цьому доводить, що Власенко – не сумісник.

Еліна Шишкіна: Нехай тоді Партія регіонів спочатку звільнить своїх сумісників.

Святослав Олійник: Чому спочатку звільнить? Так вона спочатку звільнила Веревського.

Еліна Шишкіна: А, звичайно! То спочатку хай вона звільнить Власенка, а потім буде думати про своїх і буде думати, що...

– Дописувачка у мережі «Фейсбук» пише: «Не суди за них голосували і не судам позбавляти депутатства. Хто висував, той має і засувати».

І ще: «Яке має право суд позбавляти мандата народного депутата? Це право лише тих, хто його обирав».

От таке. Панове, як поясните? Бо це, власне, та стаття 218 регламенту, якою ніхто і ніколи не користувався, як виглядає, але не нова вона.

Святослав Олійник: Тут дуже проста відповідь. Ніхто не позбавляє політичну партію того мандата, який вона має за результатами виборів. Оскільки конкретний депутат, а їх може бути і 10, і 20, порушує Конституцію на критерій сумісництва, то він індивідуально позбавляється мандату, тому що це суперечить Конституції, у судовому порядку (це є законом передбачена процедура), а партія заводить іншого депутата, який буде справно ходити на роботу в парламент і виконувати парламентську функцію.

Еліна Шишкіна: Я б тут трошки розширила. Можливо, наші дописувачі мали на увазі не лише Сергія Власенка, а й попереднє сумнозвісне рішення Вищого адміністративного суду по Балозі і по Домбровському.

– Це моє наступне запитання було.

Еліна Шишкіна: Я хотіла б сказати, що між цими двома (просто по Власенку ще рішення немає, тому ми не можемо говорити про судові рішення) ситуаціями є велика різниця. По Балозі і Домбровському ситуація абсолютно… Я ще раз повторю слово «правове свавілля», хоча моєму колезі воно не дуже подобається. Можу вжити інше: «правовий хаос», «вибух». Тобто слів багато, як можна все це назвати.

По Балозі і Домбровському ситуація, як на мене, дуже однозначна. Саме однозначна, тому що підстави позбавляти депутата мандата на тому, що вибори сфальсифіковані, в Конституції не передбачено.

Коли депутат приймає присягу, він здійснює акт, який у часі неможливо повернути, неможливо повернути назад складення його присяги і все, що відбувається до присяги. Від моменту присяги він набуває свого правового статусу і повноважень.

Таким чином суд не мав права. І Конституція, ст. 81, містить вичерпний перелік підстав, у випадку яких можна позбавити депутата повноважень. Це щодо Балоги і Домбровського. Жодна з підстав статті 81 Конституції до них не має стосунку.

Святослав Олійник: Якщо ми погоджуємося з тими тезами, які пані Еліна щойно виклала, то треба лише одну річ додати. Позивачем у цій справі був Юрій Кармазін, який був у минулому скликанні першим заступником голови Комітету з питань правосуддя.

Еліна Шишкіна: І був неналежним позивачем, давайте визнаємо чесно.

Святослав Олійник: Та був належним чи неналежним, але давайте не покладати відповідальність на суди виключно. Тому що хто поставив питання? Перший заступник голови Комітету з питань правосуддя!

Еліна Шишкіна: Так суд мав відхилити позов, оскільки неналежний позивач. Суд повинен був це зробити!

– Я тут вам прочитаю з мережі «Фейсбук». Я думаю, що це вас помирить.

«Довіра до судової системи України, якщо вірити соціологічним дослідженням, впала до найнижчого рівня довіри за всі роки незалежності. Скільки тепер доведеться підніматися з цього дна? А, може, більшість українських судів влаштовує нинішня ситуація?».

Еліна Шишкіна: Мені вчора сказали, що довіра до українських судів складає всього 3%. Тобто 97% українських громадян не довіряють судам України!

Святослав Олійник: Дозвольте мені трошки стати на захист судів, тому що це дуже болюче питання. Суди в нашій країні є такі самі неідеальні, як і інші державні органи.

Еліна Шишкіна: Вони не є незалежні, Святославе.

Святослав Олійник: Я вважаю, що значно більшою проблемою, наприклад, є прокуратура в нашому суспільстві. Але зараз не буду про це говорити – не ця тема.

Еліна Шишкіна: Ну, з цим я погоджуюся.

Святослав Олійник: Просто треба говорити про те, що коли ми бачимо несправедливі, нечесні судові рішення, то за цим завжди стоїть якась зацікавлена сторона. Суди в тому вигляді, в якому вони сьогодні не мають довіри, зробили такими саме ті сторони, які йдуть у суд, аби суд зробити інструментом своєї дії відносно свого опонента. Це в першу чергу якраз політичні сили.

Я Вам вже нагадував, ще раз наведу. Свого часу боролися шляхом вламування фізичного до нарадчих кімнат, виламування парканів і вибиття дверей, зараз борються у підкилимний спосіб, в інший, потім були такі аргументи, як гроші. У тому числі всі їх використовували, в тому числі і по серйозних справах політичного характеру, серйозні гроші використовували.

Тобто підкуп, загрози, шантаж і інші способи тиску на суддів у першу чергу використовують якраз політичні сили. Суди в даному випадку є лише проекцією того, що відбувається.

Еліна Шишкіна: Я погоджуся зі Святославом, але хочу просто додати, що суди зробили не лише завдяки таким резонансним політичним рішенням, в першу чергу судова реформа 2010 року зробила суди такими залежними і саме завдяки Вищій раді юстиції. І «справа Олександра Волкова», пане Святославе, яскраве підтвердження цього.
Святослав Олійник: Якщо ми зараз, наприклад, з чистого листа зараз у цій студії будемо думати, як вирішити ситуацію, ми прийдемо до двох тез, які треба втілити в будь-якій судовій реформі.

Як забезпечити незалежність суддів, зробити такий механізм їхнього призначення, щоб вони нікому не були зобов’язані своїм призначенням – це зроблено. Сьогодні спеціальні міжнародні експерти займаються тим, що від початку до кінця супроводжують процес здачі іспитів на суддів. Це дуже серйозна проблема. Вона викликає дуже сильні конфлікти, багато, тому що ніхто не може протягнути своїх дітей і зробити 80, там 90 балів у Вищій кваліфікаційній комісії.

– Починали від політики і того, чому політика переходить до судів…

Еліна Шишкіна: А це пов’язано. Політика з судами. У нас тема програми яка? «Чому політичні питання розв’язуються у судах?». Тому ми й пов’язуємо.

Святослав Олійник: Так як забезпечити незалежність? Забезпечити призначення так, щоб на це ніхто не впливав. Це забезпечено реформою. І друге – це дати їм матеріальну гарантію того, щоб вони не брали хабарів. У 4 рази збільшена зарплата сьогодні. Тобто ці дві тези...

– А хабарі й далі трапляються.


Еліна Шишкіна: Але має бути гарантія від незаконного звільнення.А у «справі Олександра Волкова» не було такої гарантії.

Святослав Олійник: А «справу Олександра Волкова» дайте мені теж прокоментувати.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я пригадав приказку таку: «Пани чубляться, а в народу шкура тріщить».

Чи не буде так, що цей скандал у парламенті закінчиться для країни великим крахом? З фінансової сторони це дуже обійдеться потім Україні.


– Як закінчиться це для країни, оці суди?

Еліна Шишкіна: По-різному. Ситуація настільки непередбачувана, що не можна наразі сказати.

Але я погоджуся зі слухачем у тому, що скандали слід припиняти і потрібно якось…. Я б не сказала, що сідати за стіл переговорів, тому що з шулерами в наперстки не грають. І тому я б тут сказала, що ми, можливо, вже пройшли точку неповернення щодо мирних переговорів.

– Панове, як ви вважаєте, як «розрулюватиметься» ситуація зараз? Чи залежить це виключно від того суду, який сьогодні засідає, пішов до нарадчої кімнати, чи від чогось іншого?

Святослав Олійник: Я вважаю, що ситуація буде такою, наскільки високу планку витримають ті, хто задіяв цю гру.

Я вважаю, що тут домінанта є на боці опозиції, конкретно двох партій: «Свободи» і УДАРу. Це вони змусили більшість дотримуватися Конституції в питанні персонального голосування.

Власенко і Веревський – це відповідь на те, що тоді треба розібратися з сумісниками. Це відповідь. Якщо «Свобода» і УДАР, ці дві політичні сили, витримають на високому рівні цю вимогу до дотримання Конституції, то ми тоді зробимо еволюційний крок. Якщо це буде персоніфіковано, то це буде дарма.

Еліна Шишкіна: Я трошечки погоджуся, але не зовсім. Я хочу сказати, що це справді політична гра.

//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true