Гості «Вашої Свободи»: Андрій Мохник, заступник голови парламентської фракції ВО «Свобода»; Георгій Крючков, комуніст, народний депутат попередніх скликань.
Дмитро Шурхало: Нагадаю, що пам’ятники Леніну почали масово демонтувати у Сумській області і взагалі на сході України.
Пане Мохник, чим би Ви пояснили таку активізацію «війни пам’ятників», зокрема у Східній Україні? Спочатку ваші активісти під керівництвом вашого колеги по фракції, пана Мірошниченка, скинули пам’ятник Леніну в Охтирці. Тепер от Сумська міська рада проголосувала за це питання.
Щоправда, там трохи незрозуміла ситуація. Прес-служба КПУ каже, що в Сумах це питання ще остаточно не вирішене, що там знімуть лише один пам’ятник, невеликий, який стоїть десь на периферії, а великий пам’ятник, хоча він теж на периферії, чіпати не будуть.
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Андрій Мохник
Україна найбільше потерпала від комуністичної, московсько-більшовицької окупації, знищено понад 20,5 мільйонів українців, Україна має право на відновлення історичної справедливості
Андрій Мохник
Андрій Мохник: Я не називав би це «війною». Я назвав би це відновленням історичної справедливості. Тому що Україна, яка найбільше потерпала від комуністичної, московсько-більшовицької окупації, власне, впродовж цієї окупації було знищено понад 20,5 мільйонів українців, Україна має право на відновлення історичної справедливості.
Тим більше, що зараз рік 80-их роковин Голодомору 1932-1933 років, який визнаний в Україні і в багатьох країнах світу як геноцид проти української нації. І тут доволі не дивно, що східна Україна зробила такий початок демонтажу, знищення монументів тим людям, які здійснювали цю окупацію. Тим більше, що Ленін знищив українську державу, через накази УНР впала, за наказом Леніна через ту окупацію, яку здійснила Красна армія. Голодомор 1921 року – він теж був причетний. І так далі.
– Ленін створив українську радянську державу на замін тієї, яку знищив. УРСР.
Андрій Мохник: Він знищив УНР і насадив тут маріонетковий уряд, який підпорядковувався московській групі більшовиків.
– Пане Крючков, чим би Ви пояснили таку активізацію скидання з постаментів пам’ятників Леніну?
Я, крім тих випадків, що в Сумській області, зазначу, що пам’ятник Леніну і його дружині Надії Крупській пошкодили на Полтавщині у селищі Жовтневому.
Георгій Крючков
«Війна з пам’ятниками» – це найпростіше, найнахабніше, хоча і беззаконне дійство
Георгій Крючков
Георгій Крючков: Це пояснюється дуже просто. Нова політична сила, яка є уособленням неонацистських ідей, хоче про себе заявити міцно, голосно у суспільстві. «Війна з пам’ятниками» – це найпростіше, найнахабніше, хоча і беззаконне дійство. До нього вдаються ці сили.
Всі ці розмови, що там Ленін причетний до Голодомору, до всього іншого, то це все балачки. Частина людей у це вірить, бо вона не знає цього. Люди, яким сьогодні вже під 30 чи за 30, вони ж не знають нічого, бо вони нічого не вивчали. Вони ж не можуть замислитися: а що ми одержали за 20 років? Чому ми за 20 років, ламаючи все, не можемо ніяк зламати те, що було збудоване в результаті здійснення ленінський ідей хоча б у нашій Україні?
Україна була передовою республікою в СРСР. Вона входила в десятку передових країн, держав Європи. Коли перед переворотом 1991 року розповсюджувалися листівки, в тому числі Рухом, там же показували, що ми займаємо перші місця у промисловості, займаємо перші місця у сільському господарстві. І це факт, це було таке. Що в нас розвинута наука. Це все ж було створене у соціалістичній радянській Україні в результаті реалізації цих задумів і цих рекомендацій, які залишилися після Леніна. Україна стала авторитетною державою, засновником і членом ООН. Все це ж було!
Але замислитися над цим зараз, коли все зруйноване, коли життя людей погіршується, коли, за офіційними даними, четверта частина населення перебуває за межею бідності, осмислити це ж важко. Давайте зараз будемо крушити пам’ятники, руйнувати все, що не доруйнували, і на цьому заробляти собі…
– Пан Крючков сказав, що Ви найпростішим і найнахабнішим способом намагаєтеся собі швидко зміцнити свій політичний авторитет.
Справді, невже найнагальніша проблема зараз – це пам’ятники Леніну, які стояли 20 років і мало на що впливали, мало охочих було до них ходити з квітами чи ще з якихось інших причин.
Тобто, це вже такий рудимент радянської епохи. Невже він на щось так сильно впливає, що ви не можете на щось інше спрямувати свої зусилля?
Комуністи перетворилися на холуїв олігархів. Ленін сам був одним з активних руйнівників пам’ятників
Андрій Мохник
Пам’ять мільйонів жертв Голодомору – волають до нас про помсту, щоб не залишилося жодного пам’ятника жодному катові, який безневинних людей у сиру землю клав шляхом найвишуканішої тортури, голодом
Андрій Мохник
Андрій Мохник: Ми це робили у вільний від роботи час.
Справа в тому, що я подивований тією тирадою. Очевидно, це рішення якогось з’їзду КПРС зачитував пан Крючков чи товариш Крючков. Насправді те, що він сказав, не більше ніж пропаганда, в якій є кілька відсотків правди. Вони діють суто за ленінським принципом: 5% правди – можна давати в пресу.
От, власне, коли Крючков говорив про те, що все зруйноване. Та ні, пане Крючков, не все зруйноване. Сьогодні всю ту власність народну прибрали до себе до рук олігархи, яким сьогодні активно прислуговують комуністи. І Симоненко, його фракція комуністів у Верховній Раді України дала голоси як за перший уряд Азарова у 2010 році, так і зараз за уряд Азарова у 2012 році. Тому що комуністи перетворилися на таких холуїв олігархів.
Щодо того, що треба, не треба, то, знаєте, Ленін сам був одним з активних руйнівників пам’ятників. Тому не комуністам зараз говорити про те, що не можна руйнувати пам’ятники.
Про те, що затихло, я б теж не погодився. Ми пам’ятаємо, що кілька років тому було зруйновано основний, центральний пам’ятник Леніну в Україні на Бессарабській площі у місті Києві. Його комуністи відновили. Звісно, пошкодували грошей на цю справу, тому відновили тільки голову. Голова вийшла темного кольору. Він перетворився на негра в певній мірі і сьогодні стоїть на Бессарабській площі. Але я думаю, що його теж буде знесено.
Чому це робимо? І чи є важливі чи неважливі речі? По-перше, це наш обов’язок перед минулим. Я вже говорив про відновлення історичної справедливості. Тому що, власне, пам’ять отих мільйонів жертв Голодомору , 80-і роковини якого ми будемо відзначати в цьому році, волають до нас про помсту, про те, щоб не залишилося жодного пам’ятника жодному катові, який безневинних людей у сиру землю клав шляхом найбрутальнішої тортури – тортури голодом.
І це ще відповідальність перед майбутнім. Скажіть мені, будь ласка, що мені говорити моїй дочці, коли ми гуляємо по місцях, де бовваніють оці ідоли комунізму? Вона знає, що пам’ятники ставляться виданим людям.
– Ви, мабуть, у Львові часто буваєте…
Андрій Мохник: Я взагалі-то киянин.
– Там поставлена купа всяких постаментів. Буваєте, мабуть, у Львові.
Андрій Мохник: І в Сумах, і на Донбасі.
– Зараз дуже люблять такі малі пам’ятнички, невеличкі ставлять. Зараз пам’ятник – це щось таке десакралізоване у значній мірі.
Андрій Мохник: Так. Але справа в тому, що пам’ятники вождям комунізму, які причетні зокрема і до розв’язання Другої Світової війни, і комунізм сьогодні
нарівні з нацизмом засуджений європейською спільнотою, яка відзначає День пам’яті жертв комуністичних і нацистських режимів...
– Була така дискусія в ефірі одного з телевізійних шоу. І мер Харкова Геннадій Кернес пообіцяв свободівцям поламати руки і ноги, якщо вони приїдуть ламати харківського Леніна.
Але хочу зазначити, що в Харкові досі є пам’ятник Павлу Постишеву. Якщо Ви кажете, що Ленін винен у Голодоморі, то Ленін помер задовго до Голодомору 1930-их років. Це все рівно, що зараз звинувачувати Степана Бандеру в негараздах сучасних.
Андрій Мохник: А Ви не знаєте, що в Україні було три голодомори? І 1921-го, власне, безпосередньо…
– Я знаю. Ви кажете про 80-і роковини, і я кажу про ті ж 80-і роковини.
Андрій Мохник: Тому що практику, яку запровадив Ленін у 1921 році, ця практика була застосована у 1932-1933 роках і в 1946-1947 роках. Якби не УПА, то невідомо, чи ми сиділи б з Вами тут, у цій студії, яка врятувала в 1946-1947 роках Україну від Голодомору. Тому давайте не будемо пересмикувати.
– Все-таки є пам’ятник Постишеву, безпосередньому винуватцю Голодомору, а не опосередкованому.
Андрій Мохник: Щодо того покидька, який зараз обіймає посаду міського голови Харкова...
– Я прошу не вживати такий термінів.
Андрій Мохник: А як? Якщо людина витрачає міські гроші на лавочки за нечуваними цінами, якщо людина проводить антинаціональну політику, якщо людина по суті грабує харків’ян і проводить антиміські рішення, то як її називати? І ще при цьому й хизується!
Він, виявляється, видатний ленінець. Так ленінців усіх відправили на звалище історії. І його так само відправлять на звалище історії.
– Ну, вибачте, є пам’ятник Постишеву, який є безпосереднім винуватцем Голодомору і репресій 1930-их років. Чому Вас це не обурює?
Андрій Мохник: Пам’ятник Постишеву вже неодноразово піддавався. Там просто він доволі міцно стоїть. І немає нашої влади на сьогодні на Харківщині. Я думаю, що з часом буде.
– Та в Охтирці теж немає.
Андрій Мохник: Тут трошки по-іншому треба дивитися. Тому що Ви ж бачите, наскільки, наприклад, та ж сама Сумщина відміна від Харківщини. Те, що Ви говорили, що рішення Сумської ради якесь не таке, то...
– Це комуністи говорять. Це не я.
Андрій Мохник: …43 депутати з 75 з Сумської міської ради за поданням міського голови Мінаєва проголосували за те, щоб прибрати ці пам’ятники. Зараз комуністи намагаються робити гарну міну при поганій грі.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Я дивуюся, чому в Україні немає жодного пам’ятника Берії? Постишеву є, а Берії треба, щоб у кожному селі стояв!
Друге. Цьому Крючкову я хотів би дати відповідь. А що, комуністи у 1991 році випарувалися, як дим? Вони 20 років з нас соки п’ють, перевдяглися в овечі шкури, вовки ці, ненаситні, і знущаються над українським народом. Вони ще мені щось тут розповідають про Леніна!
– Це, очевидно, до пана Крючкова запитання.
Андрій Мохник: Я думаю, що це дуже правильна відповідь пану Крючкову.
– Пане Крючков, як Ви тлумачите те, що сказав слухач з приводу пам’ятників?
Георгій Крючков: Я ж розумію, що пам’ятник Берії – це продовження тієї лінії, яку веде людина, що перебуває у вас у студії.
Дивіться, скажімо, ну хоча б якась була, щоб людина щось знала. Пам’ятник на бульварі Шевченка, мовляв, голову зняли, вони тільки руку поставили. Голову, на щастя, не знімали, оці хулігани і злочинці, які це зробили. Вони руку відсікли. Для чого це брехати?
Мені прикро це все вислуховувати знаєте, чому? По-перше, тому що частина людей не знає того, що було насправді, і як воно було. Скажімо, 20 мільйонів загинуло українців... Це абсолютно неправда! І це все виливається в ефір. Для чого це все потрібно ефіру – я не розумію цього.
Андрій Мохник: Я відповім пану Крючкову, чому йому прикро. Він по-хамськи ставиться тут. Тому товаришу, який сидить по той бік слухавки я відповім. Йому прикро тому, що роки життя він потратив на те, щоб гнобити український народ. Ріки крові комуністи пролили за те, щоб не було українців. Брехні стільки вилили в світі, що це, напевне, жодна епоха не може стільки. І все даремно! Ви розумієте, є українці, і українці стверджуються у своїй державі. Ось що йому прикро.
– Та в цій державі навіть є КПУ, яка стверджується у парламенті разом з партією «Свобода».
Андрій Мохник: Допоки є. Але я думаю, що тут пан слухач дуже правильно питання поставив. Питання люстрації, питання докорінного очищення української влади від тих комуно-комсомольсько-більшовицьких функціонерів, тих людей, які прислуговували окупаційній адміністрації і так далі.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Моє шанування гостю! Я не належу ні до якої партії. Тим паче до «неонацистської», як каже Крючков. Але хочу сказати, що дуже впливають оці пам’ятники на енергетику населення, такого, як він. Оцей болван мертвий і впливає так само, як і живий болван Крючков.
– Я Вас прошу коректніше висловлюватися.
Слухачка: Я б була дуже щасливою, якби у Фастові, де я поблизу живу, зруйнували цього болвана, який стоїть на людських кістках у центрі міста Фастова!
Андрій Мохник: Обов’язково зруйнуємо.
Давайте порівняємо оту мапу, умовно кажучи, електоральну мапу, де є пам’ятники Леніну, і з тією злочинністю, з рівнем злочинності, який є. І Ви побачите, що це напряму корелюється. На західній Україні найменша злочинність, в центральній (якщо так брати) – поміркована, а на східній – найбільша. І так само розподіляються пам’ятники Леніну. Тобто очищення від пам’ятників Леніну, пам’ятників комуністичної епохи – це напряму пов’язане.
– Ви вважаєте, що в західній Україні влада менш корумпована, ніж у східній чи в центральній? Чи там немає проблем? Там дороги кращі?
Андрій Мохник: Проблеми є. Ви мені заговорюєте тему, якось переводите.
– Я не заговорюю. Я говорю про проблематику.
Андрій Мохник: Проблема корупції – це що, проблема західної України, чи це проблема влади, яка прийшла зі східної України, там, де бовваніють пам’ятники Леніну? Це чия проблема?
– Ні, це проблема загальноукраїнська.
Андрій Мохник: Правильно. Яку принесли донецькі і насадили, по суті. Вона розцвіла таким буйним цвітом, якого не було ні за часів Ющенка, ні Кучми, ні Кравчука.
– Донецьких обрали на виборах чи як вони прийшли…?
Андрій Мохник: Так я й кажу: обрали.
– Обрали на виборах. Це українська влада, обрана на виборах.
Андрій Мохник: Безперечно! Обрали шляхом фальсифікацій, шляхом маніпуляцій.
– Ніхто не довів цих маніпуляцій.
Андрій Мохник: Та Ви що?! І ви не вели пряму трансляцію з 223 округу, на якому не був обраний народний депутат від «Свободи»?
– Я про президентські вибори кажу.
Насправді «совок» є і торжествує сьогодні. Вертається сталінщина
Андрій Мохник
Андрій Мохник: І про президентські так само. Просто не було належної доказової бази, тому що розслабилися насправді, думали, що все: поховано, «совок» похований. Насправді «совок» є і торжествує сьогодні. І сьогодні вертається сталінщина і ті методи сталінські вертаються.
Хочемо ленінські? Хочемо, щоб кожного десятого? Хочемо, щоб священників страчували, хочемо, щоб руйнували церкви? Давайте повернемо ленінську політику.
– До речі, про руйнування. Зараз є така проблема, що руйнуються, зокрема у Києві, дуже посилено пам’ятки старовини, архітектурні пам’ятки. Є проблема Гостиного двору. Є проблема Андріївського узвозу. Є проблема багатьох інших будівель.
Андрій Мохник: Повертаємося до теми люстрації. Хто очолює київську владу сьогодні? Колишній комуніст, колишній співробітник КДБ. Які до нього питання? Він зі своїми олігархами, я так розумію, питання вирішує. Він ні на що не впливає там, де це треба олігархам, а там...
– А коли був Черновецький, не колишній працівник КДБ, то цієї проблеми хіба не було?
Андрій Мохник: А що, він не був комуністом? Він не працював в органах прокуратури Совєцького Союзу на комуністичній посаді? Ні? Він не був парторгом? Вибачте!
– Пане Крючков, на Вашу думку, а чому руйнування пам’ятників старовини не викликає такого ажіотажу, як руйнування пам’ятників Леніну? Чому на це не спрямовуються зусилля, на захист?
Георгій Крючков: Тим, хто зараз вчиняє цей шабаш навколо пам’ятників Леніну, абсолютно байдуже все, що робиться в Україні. Абсолютно! Їм потрібно себе зарекомендувати, що вони – влада, що вони можуть все, що вони можуть будь-кого знищити, образити. У них же і лексика яка! Ви розумієте? Це фашисти! І їм начхати на всі ці пам’ятки культури, все, що завгодно.
У якому становищі перебуває зараз наша культура, наші музеї, наші виставки? Що була раніше і що зараз? Треба ж порівняти, не треба ж брехати. Не треба ж нагнітати те, що є. Дійсно, треба бачити, що було. Проїдьте Україною і подивіться, що сталося з тваринницькими комплексами, з механізованими загонами, з птахофабриками? Все ж знищене! Село знищене! Це ж за 20 років.
Андрій Мохник: Село нищили голови колгоспів, які були партгоспактивом районів і областей. І не треба розказувати.
Георгій Крючков: Та не голови колгоспів. Які голови колгоспів?
Андрій Мохник: І не треба розказувати.
Георгій Крючков: Це знищила влада. Фашистська влада, яку започаткував…
Андрій Мохник: І олігархи з’явилися не на порожньому місці. І ви їм прислуговували активно.
Георгій Крючков: …Кравчук.
– Зараз КПУ каже про те, що готова порушити питання про відставку уряду Миколи Азарова.
Пане Крючков, у цьому плані Ви погоджуєтеся, що комуністам настав час порушити питання про відставку Азарова? Чи ще не на часі?
Партія була змушена піти на такий крок (підтримати кандидатуру Азарова – ред.). Не можна було залишати країну без влади, припинити шлях фашистам, які рвуться до влади
Георгій Крючков
Георгій Крючков: Ви знаєте, що коли вирішувалося питання про Прем’єр-міністра, КПУ підтримала кандидатуру Азарова, обумовивши вимогами, і чітко сказала: якщо за півроку не буде зрушень у цих питаннях, фракція порушить питання про відставку цього уряду і Прем’єр-міністра. Вона чітко це сказала. І лідер партії це підтвердив.
Партія тоді була змушена піти на такий крок (підтримати кандидатуру Азарова – ред.) з огляду на декілька чинників. По-перше, не можна було залишати країну без влади у дуже такий тяжкий час, а по-друге, припинити шлях фашистам, які рвуться до влади.
– Мені здається, сумнівно, що могла прийти партія «Свобода» до влади.
Андрій Мохник: Чому сумнівно?
– Не було такого дуалізму: або Азаров, або «Свобода».
Андрій Мохник: Я думаю, що з такими темпами, якими Партія регіонів руйнує Україну, «Свобода» дуже скоро прийде до влади.
А насправді бачите, яке зручне виправдовування? Підтримувати уряд олігархів, причому цей уряд був з 2010 року. Азаров же ж не нова людина.
– Змінився склад уряду.
Андрій Мохник: Азаров сам собі став «папєрєдніком».
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я оце слухаю комуніста і думаю: які ж комуністи продажні, що вони вже двічі продалися і дальше ще можуть щось комусь говорити.
Але я хочу розказати одну бувальщину. Один дід, коли були ще 1950-і роки, мені сказав: ти знаєш, синку, який самий страшний звір на світі є…?
– У Вас є запитання? Вибачте, давайте ми потім послухаємо бувальщину.
А з фракцією КПУ, якщо є у них готовність підтримати відставку Азарова, ви, здається, теж поділяєте позицію відставки уряду Азарова, можливо, вам і є такий ситуативний союз?
Андрій Мохник: Кому Ви вірите? Ви вірите комуністам?
– Якщо вони про це кажуть.
Олігархічний клас виник з компартійної номенклатури, з комсомольських вождів, з агентури КДБ, ну, і з різних кримінальних елементів. КПУ сьогодні обслуговує інтереси олігархів. Ніякого голосування комуністів не буде. Це блеф
Андрій Мохник: Симоненко вийшов і 5 хвилин на трибуні розносив уряд Азарова «в пух і в пір’я». Потім в останніх 30 секунд він сказав: але тим не менше ми будемо це робити, ми будемо підтримувати.
Насправді олігархи і комуністи сьогодні створюють єдиний олігархічний клас. І, власне, олігархічний клас як такий виник з компартійної номенклатури, з комсомольських вождів, з агентури КДБ, ну, і з різних кримінальних елементів. Нічого дивного, що КПУ сьогодні обслуговує інтереси олігархів. Тому ніякого голосування комуністів не буде. Це блеф.
А я пану слухачу просто хотів би нагадати. Він тут говорить про продажність. Ну, а хто гроші від німецького генштабу брав на революцію? Хто через Парвуса фінансував цю революцію?
– З німцями в різний спосіб співпрацювали всі. І кожен по-своєму з німцями співпрацював, намагався співпрацювати. Історія 20 століття дуже карколомна у цьому плані.
Андрій Мохник: І що? І що це доводить? Хіба це спростовує факт того, що Жовтневу революцію фінансував Парвус?
– А які ваші плани подальші щодо пам’ятників? І ви далі так будете вчиняти? Чи до Харкова доберетеся, на схід поїдете чи в центральну Україну?
Має бути ухвалене рішення, і комунальні служби мають зняти всі пам’ятники комуністичної епохи. Якщо окремі становлять історичну цінність, зібрати в музеї, водити туди дітей і розказувати, які жахіття були в Україні
Андрій Мохник
Андрій Мохник: Безперечно, доберемося і до Харкова, і до Луганська, і до Донецька, і до Криму. Тому що насправді… Взагалі-то, дійсно, це не справа народних депутатів України. Має бути ухвалене рішення, і комунальні служби мають приїхати і без ажіотажу зняти всі пам’ятники комуністичної епохи. Якщо деякі з них, деякі, окремі становлять якусь історичну цінність, їх треба зібрати в музеї совєцької московсько-більшовицької окупації і показати, продемонструвати, щоб можна було водити туди дітей і розказувати їм, які жахіття були в Україні.
От, власне, так має робитися. Допоки такого немає, там Кернес сказав, що він чекає – обов’язково приїду.
