Гість «Вашої Свободи»: Микола Паламарчук, генерал-полковник міліції, заступник голови парламентського комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, депутат від УДАРу.
Віталій Портников: Чи можуть в Україну повернутися так звані «буремні 1990-і», про які завжди говорять як про торжество кримінальних розбірок між різними угрупованнями, кланами, як фактичну участь правоохоронних органів у цій кримінальній боротьбі?
Ми вирішили про це поговорити на тлі нещодавнього вбивства мера Симеїза Кирила Костенка.
Це дійсно досить цікава історія. Чому? Тому що пан Костенко був у липні 2011 року затриманий за підозрою в отриманні величезного хабара. Там було 400 тисяч гривень. Через три тижні він був звільнений. Більше ніхто цю справу взагалі не піднімав. Так, ніби й не було.
А зараз ЗМІ, скажімо, наші колеги з газети «Комерсант Україна», пишуть, що вбитий мер був одним з учасників організованих злочинних угруповань якраз тих 1990-х років. Називаються «Башмаки». Знаєте таке, напевне?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
– Так.
– Коли це все читаєш, думаєш: як людина, яка була учасником цих сумнозвісних «Башмаків», а в 2011 році за часів президентства Віктора Януковича затримувалася за хабар, могла допрацьовувати мером та ще й стати жертвою вбивства, яке, очевидно, відбулося не просто так?
Виникає запитання: що з системою правоохоронних органів відбувається? Наскільки вона здатна реагувати на появу таких людей при владі, на небезпеку, яка і їм загрожує? Це теж людина, яка мала стати перед судом, а не відповідати таким чином, перед якимись кілером.
– Так.
– Чи може кілер замінити собою прокурора, міліціонера і суддю, пане Миколо?
Микола Паламарчук
Правоохоронна система не здатна забезпечити безпеку наших громадян. У правоохоронній системі немає належного порядку в підборі і розстановці кадрів. Міняють кадри, як рукавички
Це не останній злочин. Безвідповідальність правоохоронних органів і безкарність злочинців дає приводи, щоб скоювалися нові злочини
– Ні в якому разі, тому що це називається одним словом, яке дуже немодне, яке дуже погане: «безпредєл».
Тобто, що сьогодні відбувається? Відбувається те, що правоохоронна система не здатна убезпечити наших громадян.
Чому вона не здатна? Є декілька чинників. І один із чинників те, що відбувається з самою правоохоронною системою. Сьогодні в правоохоронній системі немає належного порядку в підборі і розстановці кадрів. Більше того, міняють кадри, як кажуть, як рукавички. Приходить кожна нова політична сила і міняє кадри.
Ключовою фігурою в системі МВС є начальник міліції, начальник райуправління. І сьогодні вони міняються. До речі, в самій Ялті, яка забезпечує на території Семиїзу громадський порядок і боротьбу зі злочинністю, це є Велика Ялта. І буквально чотири дні тому змінився керівник ялтинського управління. Про що це каже? Що він ще не знає ні території, ні людей, ні обстановки.
І забрали, напевне, у зв’язку з новим КПК інструмент у правоохоронців. Сьогодні прокуратура, ГПУ, перебрала на себе повноваження боротьби зі злочинністю. Вона в нас сьогодні є головною, починаючи з ведення єдиного реєстру злочинів, а закінчуючи самою боротьбою. І все це дає наслідки.
Я скажу, що це не останній злочин. Вони будуть скоювати їх більше. Тому що безкарність, безвідповідальність правоохоронних органів і безкарність злочинців дає приводи для того, щоб скоювалися нові злочини. Дивіться, не розкрили злочин у Харкові. Це такий нахабний, зухвалий злочин.
– Ви маєте на увазі вбивство судді?
Є законопроект. Хочуть у фінансову міліцію «влити» УБОЗ, цей підрозділ знівелювали
– Так. І буквально інший злочин.
Більше того, я вважаю, що сьогодні влада безвідповідальна, тому що якщо скоюються такі злочини, то це повинно стати не просто резонансом у суспільстві, обговорення, повинні робитися серйозні висновки, чому не працює система. Тому що краще попереджувати, ніж розкривати.
А як ми можемо попереджати, якщо є сьогодні, наприклад, законопроект про фінансову міліцію? Хочуть у фінансову міліцію «влити» такий підрозділ, як УБОЗ. УБОЗ – це підрозділ, який попереджує злочини, який працює від злочинця до злочину. Якщо розшук працює від злочину до злочинця, то це працює так. Якщо не буде такого підрозділу… Сьогодні просто цей підрозділ знівелювали. Такого підрозділу фактично, можна сказати, немає.
– Може, просто заважає тим, хто бере реальну участь у цій організованій злочинності в економіці, видаючи її за підприємницьку діяльність?
– Так. Я Вам скажу, що реально у Ваших словах є рація. Тому що, дійсно, напевне, що заважають.
Тому що сьогодні ми ж не можемо сказати, і хто це ствердить, що в нас сьогодні немає організованих злочинних угруповань? Вони є, вони діють. А хочуть знівелювати, щоб не було такого підрозділу. Приклад, який ми обговорюємо, приклад у Харкові з суддею, то це ті приклади, що діють організовані злочинні угруповання.
– Знаєте, був такий фільм про італійські 1960-і роки «Зізнання комісара поліції прокурору республіки». Там був повністю такий сюжет, що фактично мафія є, але всі роблять вигляд, що її немає, з нею не можна боротися. І врешті-решт навіть самі представники правоохоронних органів стають частиною цією мафії.
У різні роки були люди у правоохоронних органах, нечисті на руку, брали хабарі, зв’язувалися зі злочинцями
– Що стосується частини, то я скажу, що незалежно у різні роки були люди у правоохоронних органах, які були нечисті на руку, які брали хабарі, які зв’язувалися зі злочинцями.
– Це не було системою.
Але це не було системою. Правоохоронні органи перетворилися в людей, які виконують на замовлення влади якісь моменти щодо знищення бізнесменів. Знищили професійне ядро, немає спадковості
– Так, але це не було системою. Це були поодинокі.
Сьогодні правоохоронні органи перетворилися не в захисників громадян, а вони сьогодні перетворилися в тих людей, які виконують на замовлення влади якісь моменти щодо знищення бізнесменів. І тому я скажу, що сьогодні є велика проблема в тому, що правозахисні органи є сьогодні неефективні, тому що знищили професійне ядро, його немає, немає спадковості, немає того, що називається відповідальність за кожну людину. Я скажу, що сьогодні немає, більше того, аналізу злочинності в МВС. Його перебрала прокуратура. Як, немає злочинності?
Тому сьогодні такі значні злочини, які скоюються на території держави, просто не беруться на контроль, вони не розкриваються, не профілактують, не викривається груп серйозних. Я думаю, що якщо ми нічого не змінимо, не дамо, по-перше, інструментарію в руки правоохоронцям, нормальне законодавство, тому що новий КПК фактично нівелював оперативну роботу. А що є таке оперативна робота? Тільки розглядається в першу чергу профілактика. Тобто, до злочину документування різних кримінальних груп і притягнення їх до відповідальності.
– Я хотів би у Вас запитати про втрату довіри саме до судової системи, до правоохоронних органів. Тут є вже деякі небезпечні тенденції, їх багато. Скажімо, цей рух на захист сім’ї Павличенків. У ньому є очевидна недовіра громадян до вироку. Вони вважають, що людей, які не є винними, несправедливо засудили за злочин, який вони не скоювали.
З іншого боку, ось ця справа зі вбивством мера Симеїза. Ці люди, які найняли кілера, очевидно, не розраховували, що їм вдасться порозумітися якось з цим мером у суді. Я не кажу, що це якісь хороші люди. Але тим не менше, це люди, які чітко розуміють, що кращий засіб вирішення проблем – це куля.
Одна вважають, що це пікети і демонстрації, тому що владу інакше не можна переконати, що щось не те може бути в судовій системі. Інші ж наймають кілера. Згідно зі власними уявленнями про мораль. Але держави тут не видно в обох випадках.
Якщо підняти великого Коні і доручити виграти якусь справу, він нічого не виграє
Не заплатив – не будуть розкривати. Ти не маєш фінансового ресурсу – ти нічого не можеш. Люди звертаються до таких методів
– Так. Чому немає довіри? Тому, що сьогодні, наприклад, якщо говорити про судову систему, то немає змагальності у суді. І якщо підняти великого Коні і доручити йому виграти якусь справу, то він нічого не виграє. Тому що сьогодні виграють гроші.
Що стосується правоохоронної діяльності, правоохоронців, то якщо раніше зверталися до органів, і вони знали, що люди пропустять це через себе, як свій біль, і будуть розкривати той чи інший злочин, то сьогодні ти звертаєшся до органів, якщо ти не заплатив, не будуть розкривати. Ти не маєш фінансового ресурсу– ти нічого не можеш. То люди звертаються до таких видів, всяких методів, до таких, як убивство. Це не найкращий варіант.
Я вважаю, що сьогодні це просто честь правоохоронців розкрити ці злочини, які скоюються на території держави. Якщо вони не розкриють, то довіри і так немає, а то вона й взагалі буде втрачена у суспільстві.
– Зараз ЄС вимагає від України реформ у сфері правоохоронної діяльності. Це пов’язане і з європейською інтеграцією України, і таке інше. А що зараз треба у правоохоронній системі змінювати насамперед, якщо взагалі можна щось змінити, якщо говорити про законодавчу роботу? Чи це не питання закону, а ставлення до закону?
Сьогодні правоохоронці виконують тільки політичні питання
– Ні, це питання і ставлення до закону, але в першу чергу це питання, починаючи з кадрового забезпечення, матеріально-фінансового забезпечення, це питання моралі.
Що треба в першу чергу зробити? Створити такі умови, за яких правоохоронці не будуть залежати від політичної складової. Сьогодні правоохоронці виконують тільки політичні питання.
Ну і законодавство. Треба дати інструмент працівникам правоохоронних органів у розкритті злочинів. Я Вам приведу такий приклад невеличкий. Кажуть, що хотіли, як краще, а вийшло, як завжди. Ввели в дію КПК. Здавалося, хотіли зробити, як краще.
– Це була реформа. Так би мовити.
– Так. Але треба подивитися, скільки осіб його ухвалювали. Його більше 56 осіб ухвалювали у Верховній Раді, «пограли на піаніно» і ухвалили цей законопроект.
Є там і непогані моменти в цьому. Але цей закон практично нівелював повністю оперативно-розшукову діяльність. Є закон «Про оперативно-розшукову діяльність», є КПК, а є ще відомча інструкція прокуратури про оперативно-розшукову діяльність, яка фактично підміняє і закон, і КПК. Що це? Як це розуміти?
І сьогодні треба це сказати. Про це мало хто каже, але треба про це сказати, що сьогодні прокуратура перебрала на себе повноваження боротьби зі злочинністю. Вона не може боротися зі злочинністю, але вона перебрала ці повноваження і сьогодні важче стало. Ви розпитайте любого правоохоронця, йому стало значно важче працювати.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Якщо Україна хоче увійти в ЄС, наскільки наша правоохоронна система перекликається з європейськими стандартами? Що треба змінити, щоб бути достойними, щоб туди увійти?
Є в системі МВС внутрішні війська, щоб боротися з народом України? Кримінальний розшук знищений
– По-перше, треба подивитися на навантаження і кількість правоохоронців у нашій системі. Наприклад, є в системі МВС внутрішні війська. Скажіть, будь ласка, для чого ці війська? Для того, щоб боротися з ким? З народом України? Тобто, напевне, треба сьогодні віддати це місце внутрішнім військам там, де вони повинні бути. Якщо вони взагалі потрібні. Треба подивитися кількість спецпідрозділів. Треба подивитися інструментарій, хто, що приховує, злочини. І основний тягар у розкритті злочинів лягає на кримінальний розшук. Сьогодні він практично знищений. Його немає.
Нам потрібно ухвалювати закон про поліцію України, взагалі змінити багато функцій, змінити підходи, відповідальність людей, тоді будуть краще працювати. А головне, про що я сьогодні казав, то зробити так, що незалежно від того, хто буде при владі, правоохоронці повинні залежати від закону і керуватися тільки законом! Ніяк вони не повинні залежати від керуючої партії.
– Я хотів би у Вас запитати, як у людини, яка багато років очолювала Головне управління внутрішніх справ у Криму, чому Крим завжди був таким «заповідником», «національно-природним парком» цих злочинних угруповань? Чому там завжди була така боротьба серйозна, всі ці групи діяли автономно фактично від київських і загальноукраїнських угруповань? Як там склалася така ситуація?
– Я там попрацював багато років. 4 роки попрацював начальником управління, тому Крим знаю.
– А Костенка Ви знали тоді?
Злочин, який скоєний, пов’язано з землею. Однозначно! При сьогоднішньому підході навряд чи його розкриють
– Тоді він в поле зору не попадав. Він більше став попадати в поле зору, коли я вже не працював.
Але я хочу сказати, що перш за все Крим складний тим, що проживає там 127 національностей. І ніхто не каже про Крим, що там є питання не тільки криміногенні, пов’язані з чистим криміналітетом, а там ще на базі міжнаціональних відносин і таке інше.
Але чому саме в Криму? По-перше, куди їдуть відпочивати, куди їдуть люди з грішми, куди їдуть люди? Їдуть у найкращі куточки не тільки нашої держави, але й Європи. Тобто Крим – це такий куточок, куди притягує масу людей. І влітку втричі, в чотири рази збільшується кількість населення. Якщо ми будемо казати про кишенькових злодіїв, то куди треба поїхати? У Крим! Де саме квартирні крадіжки, де це? Та в Крим їдуть.
А взагалі в Криму основне що постійно збуджує? Це розподіл між злочинними угрупованнями землі. Кримська земля є найдорожча. Вона дорожча, ніж у Києві. Особливо на південному березі Криму. Цей злочин, який скоєний, я впевнений в цьому, що це пов’язано із землею. Однозначно! Це тільки з землею пов’язано. Це не пов’язано, я думаю, з чимось іншим.
Я хочу надіятися, що цей злочин буде розкритий. Хочу надіятися. Але при сьогоднішньому підході, при сьогоднішньому положенні справ, я думаю, що навряд чи його розкриють.
– Але, може, все ж таки це є питання про неврегульованість цього земельного законодавства, яке дозволяє землею тільки в цій ціні таким чином торгувати, за хабарі і за все інше її продавати?
Це ж так і в Києві було, як Ви пам’ятаєте, за часів недавніх. А в Криму це весь час так.
Якщо він до цього продав десять земельних ділянок, а на 11-й піймався на продажеві за хабар, віддасть половину – відкупився
– Весь час так. Неврегульоване земельне законодавство – це одне, а друге – це бездіяльність (я ще раз кажу) правоохоронних органів, немає профілактики. Тобто, правоохоронні органи повинні документувати злочинні групи і наперед уже знати.
І ще, що головне, що наше законодавство (я ще раз кажу) дозволяє злочинцям іти від відповідальності і в судах. Якщо він іде в суд, а до цього продав десять земельних ділянок, а на 11-й піймався на продажеві за хабар, то він віддасть половину – відкупився. Це така справа дуже.
І я ще раз скажу: безкарність призводить до нових злочинів.
– Якщо людина дійсно брала участь в організованому злочинному угрупованні, а далі мала можливість спокійно продовжувати політичну діяльність, не просто ж бізнесом займатися, обиратися мером, то це означає, що у нас немає ніяких фільтрів, які дозволяли б охороняти якось систему влади і місцевого самоврядування від людей зі злочинними минулим і зі злочинними зв’язками?
У системі МВС приходить працівник на будь-яку посаду. Пройде медичне обстеження. У прокуратуру – аби в тебе тільки був диплом про освіту
– Я повністю з Вами згодний у цьому питанні. Немає системи, немає підходу. Більше того, якщо, наприклад, у системі МВС приходить працівник на будь-яку посаду, на сержантську посаду патрульно-постової служби, він пройде цілий ряд перевірок. Більше того, він пройде дуже прискіпливе медичне обстеження.
– Чи він не хворий психічно, скажімо?
– Чи не хворий психічно, так. А, наприклад, у прокуратуру не потрібно: аби в тебе тільки був диплом про освіту, і ти вже працюєш у прокуратурі. Ти там не проходиш. І так само, що стосується і депутатського корпусу, і що стосується мерів міст. Тому в цьому я повністю з Вами згодний. Треба все-таки, щоб була якась перевірка на предмет і професійної здатності і, головне, чи здрава людина, чи вона відповідає фізично, може виконувати ту чи іншу роботу.
– Якщо люди не довіряють висновкам слідства, не довіряють суду, який взагалі сенс у діяльності правоохоронних органів, коли все одно вважається, що, як от Ви казали, відкупиться, а там ще когось притягнуть до відповідальності, який не здійснював цей злочин, як відновити цю довіру?
Тільки громадський контроль може забезпечити дієвий контроль за роботою правоохоронних органів
– Відновити довіру дуже просто. Треба, щоб був громадський контроль за діяльністю як правоохоронних органів, так і судів. Якщо ми сьогодні не можемо (у нас в Конституції записано) зробити так, щоб судді були виборні, то, зрозуміло, вони не будуть. Але треба щось міняти. Треба, щоб суддя розумів, що він буде відповідати за свої рішення. Сьогодні фактично він не відповідає. Тільки громадський контроль може забезпечити дієвий контроль за роботою правоохоронних органів.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: У мене три роки, як украли телефон, і вже правоохоронні органи говорять, що знайшли, де він, але до сих пір мені телефон не повернули. Хоча я й не хотів би, щоб вони розслідували. Я звертаюся до вашого гостя, щоб він допоміг. Я пенсіонер.
– Він все ж таки генерал міліції.
До речі, Ви можете відшукати телефон?
– Що не відшукали телефон, то це знову ж таки каже про бездіяльність. Я не знаю, що вони Вам відповіли, чому не відшукали. Хоча телефон сьогодні відшукати дуже просто.
– За реєстраційним номером.
– Так. Тому я можу тільки сказати, що дуже прикро, що його Вам не відшукали і не повернули.
Але я думаю, що якщо Ви звернетеся з таким листом до начальника міського управління, а ми візьмемо це на контроль, я думаю, що вони відшукають.
– Через три роки, може, вже…
– Ні, можна через три роки відшукати. Він же ж каже: йому не так телефон, як принцип – чому не знайшли?
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Пане Віталію, Ви оце «бекаєте», «мекаєте». Ви що, переводите, що Кондоліза каже чи своє?
– А це жартуємо ми з Вами зараз?
Кондоліза Райс не є державним секретарем США. Вона представляє іншу політичну партію, яка зараз, можна сказати, в опозиції. Це варто пам’ятати, що в США влада змінюється. Там можуть бути республіканці, можуть бути демократи.
А у нас взагалі питання: чи може у нас змінюватися влада? І, до речі, тому ми й у цій студії ось такі питання і обговорюємо сьогодні.
Я хотів би в продовження цієї теми, яку наш слухач підняв, коли говорив про європейські стандарти і таке інше, нагадати, що був такий епізод. Коли був такий міністр внутрішніх справ у Болгарії, яка вже була членом ЄС, і його вважали корупціонером у Європі, а в Болгарії він був дуже впливовим політиком, дуже серйозною людиною.
ЄС поставив Болгарії вимогу: або ви працюєте з цією людиною далі в уряді, або ви отримуєте допомогу фінансову ЄС. Тому що неможливо давати допомогу країні, в якій невідомо, як вона буде використовуватися в таких умовах, коли у вас міністр внутрішніх справ пов'язаний зі злочинними угрупованнями. І він пішов у відставку. Нічого не вдалося втримати, незважаючи на увесь авторитет.
У нас взагалі можливо таке у майбутньому?
– Ні, у нас таке неможливо. Хотілося б, щоб і в нас у майбутньому було таке, але я думаю, що у нас таке неможливе.
– Чому ж? Це ж не тільки питання Європи, але й громадської думки, напевне.
– По-перше, це ще питання, що стосується порядності і совісті тієї людини, яка на посаді. Тому що нормальна людина, якщо вона навіть допустила якесь моральне порушення, морально-етичне, не кажучи про те, що в його діях є склад злочину або корупційних ознак якихось, то вона, виходячи з моралі, пише заяву і йде з посади. Я не знаю, щоб у нас хтось написав заяву, виходячи з того, що він зробив якийсь морально неетичний вчинок.
Але, я думаю, якщо ми будемо чітко виконувати закон, в першу чергу починаючи з депутатів Верховної Ради, починаючи з Президента, перед законом будуть усі рівні, то так, у нас буде все нормально, ніяких питань не буде.
Починати треба з того, щоб не порушувати закон. Те, що сьогодні відбувається у парламенті, кожен голосує за себе особисто.
– Це перший, так би мовити, крок.
– Перший крок. Тому що, коли ти голосуєш особисто, ти береш на себе відповідальність. А коли 56 ухвалюють КПК, то, зрозуміло, що тільки частина взяла на себе відповідальність.
