Підписів за відставку спікера і Генпрокурора менше, ніж наявних опозиціонерів – Доній

Народний депутат Олесь Доній ще на початку роботи парламенту попереднього скликання казав про важливість того, щоб депутати голосували персонально, щоб кожен депутат голосував лише за себе. Тоді цьому питанню не надавали великого значення ні фракції більшості, ні опозиція… Тепер він припускає, що успіх, досягнутий опозицією в питанні особистого голосування депутатів, може бути тимчасовим. За його словами, це питання набуло актуальності в умовах загострення боротьби між владою та опозицією. Самі політики використовують цю тему лише як інструмент боротьби, тож існує загроза, коли про персональне голосування знову можуть забути.

Суботнє інтерв’ю

– Завдяки чому питання персонального голосування, яке було малоактуальним раніше, раптом набуло такої великої актуальності для депутатів, що вони два тижні поспіль блокували парламент і, нарешті, якийсь стався поступ у цьому питанні?

– Звичайно, голосування за зміни до регламенту я сприймаю як особисту перемогу, бо насправді боровся проти кнопкодавства не лише 5 років у попередній Верховній Раді, а й 5 років перед тим, не будучи депутатом. Ще будучи політичним експертом, я ловив політиків у прямих ефірах на телебаченні й казав: покляніться своїм виборцям, що Ви не будете більше віддавати свою картку або вплинете на своїх однопартійців, що вони не будуть голосувати чужими картками. І вони всі брехали. Брехали своїм виборцям. Казали: так, це важливо, не будуть.

– Представники різних політичних сил?

– Різних. Тому я собі пообіцяв, що цього не робитиму, бо вважав, що це – не просто нищення парламентаризму, це приклад для всього суспільства. Політик може давати або позитивний приклад, або негативний. Якщо політик, депутат нехтує Конституцією, а в Конституції чітко записано, що депутат повинен голосувати самостійно, якщо показує негативний приклад, то і суспільство живе за негативними прикладами. Тому політична еліта повинна показувати позитив. Я для себе зробив такий висновок, що будучи депутатом, ніколи не віддаватиму свою картку, і мав найбільший тиск навіть не з боку регіоналів і комуністів, а з боку своїх колег.

– Це зрозуміло, бо ті фракції не могли у Вас просити картку.

– На першому ж засіданні фракції 5 років тому, коли я підняв це питання, я не знайшов із 72 депутатів жодного голосу підтримки. Мені знадобилося кілька років, поки я вмовляв, переконував, кликав до сумління. Знайшлося спочатку кілька депутатів, які забрали свої картки і голосували самостійно. Після того підключилися мас-медіа, громадські організації…

– Всі показували парламентських «піаністів».

– І за кілька місяців до завершення каденції фракції НУНС і БЮТ ухвалили рішення про самостійне голосування, але знов-таки його не виконували. Тепер це стало інструментом боротьби всієї опозиції.

– Що ж, власне, вплинуло на депутатську свідомість?

– Боюся, що це не вплинуло. Я боюся, що на цей момент це є лише інструмент боротьби меншості проти більшості. Дієвий інструмент. Але є питання – чи вони переживають його як необхідність слідувати законам.

– Тобто це персональне голосування – фікція?

– На жаль, воно ще не пережито самими політиками, і вони використовують, коли їм це вигідно, і готові відмовитися, коли їм це буде невигідно. Боротьба з кнопкодавством – це не лише боротьба з регіоналами і комуністами. Це так само не можна дозволяти і в своєму середовищі. Якщо вони будуть це дозволяти – це дискредитація самої ідеї.

– А наскільки незворотні зміни відбулися в роботі парламенту? Тепер не будуть депутати хвалитися: я можу вісім кнопок натиснути, а я – десять?

– Тепер, згідно з опитуваннями, понад 80% суспільства усвідомлює, що це є зло і що не можна голосувати один за іншого, що це порушення закону. Таким чином регіонали були поставлені в умови, коли вони не могли захищати відверто цю антипроцедуру. Відповідно вони, я думаю, посилять дисципліну, у них є 226 депутатів.

– У фракції – 208 взагалі-то.

– Плюс комуністи, плюс позафракційні, частину яких вони перетягнули на свій бік. Але я думаю, що у них є ще потенціал і, в разі чого, вони зможуть ще так звану сплячу агентуру в опозиційних фракціях перетягнути. Приклад був з Табаловими. Я боюся, що вони – не єдині. Тут, наприклад, треба проаналізувати, чому підписів за відставку Голови Верховної Ради і Генерального прокурора було менше, ніж наявних опозиціонерів. Нагадаю, що в опозиції чітко заявили 182 депутати – це члени фракції «Свобода», «Батьківщина», УДАР і п’ятеро позафракційних депутатів, а підписів було поставлено 165. Де решта 17 підписів? Чому вони не наважуються поставити підписи за відставку Голови Верховної Ради і Генерального прокурора?

– Наскільки зміни до регламенту дієво зможуть унеможливити голосування одного депутата за іншого?

– Там, наприклад, не чітко прописано, що не можна передавати картку, а це значить, якщо цього хтось не бачить, а картка передана, то теоретично ми можемо припустити, що може бути. Покарання, окрім повторного голосування, фактично немає.

Я вважаю, що карати треба депутатів, які голосують чужими картками – звичайно, це позбавлення депутатських повноважень, тому що це – порушення присяги, це порушення інтересів виборців. І вважаю, що іншого покарання і не могло бути, але наразі такого не передбачено.

– А депутата, який віддає свою картку, треба карати?

– Тут важче, тому що теоретично можна сказати, що вона була вкрадена. Але в такій ситуації він мусить написати заяву, мусить пояснити, де він перебував в цей час.

– Тобто з того, що Ви розповідаєте, я зрозумів, що тема ще не закрита?

– На жаль, ні. Але вже величезне зрушення є суспільне, тому що тепер кожен, хто проголосує за когось іншого, буде персонально піддаватися осуду суспільному, з боку мас-медіа…

– Так і раніше ж осуд був.

– Раніше це не на стільки впливало на електоральні симпатії. Тепер можете уявити, якщо хтось з опозиційних діячів, які борються формально проти кнопкодавства, дозволить собі зараз проголосувати за когось, або людина з його оточення – я думаю, що це потягне за собою і електоральні втрати. Саме тому через побоювання електоральних втрат була змушена і Партія регіонів формально вдатися до такого кроку. Я думаю, що це величезні зрушення в суспільній свідомості, не скажу, що це є очищення всього суспільства, але те, що депутати були поставлені в такі умови – фактично, умови, поставлені з боку суспільства – це величезний позитив.

– Враховуючи те, що тепер забезпечити більшість при голосуванні стане важче – чи не призведе це до посилення тиску на опозиціонерів з метою перетягти їх у більшість?

– Цілком можливо. Йде залякування. Ідуть погрози. А когось навіть, як [депутата від фракції «УДАР»] Володимира Курінного, просто взяли і побили на зупинці біля одного з супермаркетів. Мені, нагадаю, намагалися через помічника підкинути невідомий пакетик в аеропорту. Помічнику пропонували 50 тисяч доларів за те, що він закине пакетик в мою сумку. Тобто очевидно, що тиск буде посилюватися. В той же час ті, хто перебуває в опозиції, повинні бути на голову чесніші і чистіші, ніж влада. Тому я вважаю, що якщо слабкодухих, меркантильних вони перетягнуть, то опозиція очиститься.

– Ви себе позиціонуєте як опозиційний політичний діяч, але не входите до жодної опозиційної фракції – ні до «Свободи», ні до «УДАРу», ні до «Батьківщини». І це дозволяє трохи з боку їх бачити. Зараз в опозиції переважає співпраця чи все-таки конкуренція між тими, хто в принципі змагається за один і той самий опозиційний електорат?

– На щастя, зараз посилюється все більше і більше співпраця між усіма опозиційними силами. Їх фактично чотири у нас – це «Батьківщина», УДАР, «Свобода» і позафракційні депутати-мажоритарники. І варто ще долучати ще більшу опозиційну частину, яка перебуває поза межами Верховної Ради – це позапарламентські політичні партії, але опозиційні, громадські рухи, громадські об’єднання, інтелектуали, взагалі суспільство, яке опозиційне до цієї влади. І, мені здається, зараз співпраця посилюється. А про конкуренцію… Це здорова конкуренція між трьома основними парламентськими фракціями, які підштовхують одна одну в активності.

– Тобто коли «Батьківщина» каже: від нас на вибори мера Києва піде Кличко, не узгодивши це питання із ним, і взагалі, Кличко ще не вирішив, чи іде він на вибори мера Києва, чи не йде – це здорова конкуренція?

– Ні, очевидно. Ви привели приклад дрібних персональних непорозумінь, а я наводив все-таки більш глобальні приклади. Подивіться, саме УДАР, а не «Батьківщина», висунув ідею дострокової сесії, але з приводу побиття депутаток від «Батьківщини» і з приводу якраз незаконного ув’язнення лідера «Батьківщини». Він перший це зробив і фактично змусив, поставив в такі умови, що «Батьківщина» не могла не підтримати цього. Здорова конкуренція? Так! Зараз по боротьбі з кнопкодавством – ми всі боремося з кнопкодавством, але саме УДАР взявся до нічного блокування, фактично поставивши в таку ситуацію своїх союзників «Батьківщину» і «Свободу», які хоч і вичікували близько двох тижнів, але потім були змушені це підтримати. Здорова конкуренція? Здорова! Це підштовхування один одного до більш активних дій в інтересах своїх виборців.

– А як Ви думаєте, чому влада, яка казала: ми можемо легко розблокувати парламент, так і не вдалася до цього кроку?

– Тут кілька моментів. По-перше, вони втратили пасіонарність боротьби в силових протистояннях, на відміну від ситуації після перемоги Януковича. Вони тепер спокійні, заможні, і їм немає сенсу вдатися до якихось публічних бійок. Вони вважають, що тепер це нижче їхнього рівня.

У той же час посилилась сильно опозиція – це другий фактор. Приблизно чисельність опозиціонерів у тій Верховній Раді була аналогічна. Зараз – 182, тоді – за 150. Але тоді був втрачений стрижень, готовність до бою. Навіть, нагадаю, під час Харківських угод нас же буквально кілька осіб боронили інтереси України, а решта – встала, тримаючи фактично нейтралітет. Хоча фактично вони так само були, як і ми, в опозиції, але навіть не наважилися стати поруч. Зараз більша готовність з боку опозиції до спільних дій, і до протистояння.

І третій момент – боюся, що Партія регіонів думає, що це – забавки, і вона має інші важелі впливу і контролю, в тому числі на опозиційних лідерів і опозиційні партії, тому вона дозволяє такі забавки. Це – небезпечний сценарій, тому що це означає, що у них є інший інструментарій через агентів впливу, через меркантильні якісь інтереси. Але я сподіваюся, що суспільство настільки вплине на, в першу чергу, опозицію, що вона не дасть можливості реалізації цього сценарію – посварити опозиційні сили.

Сподіваюся, що суспільство вплине настільки на опозицію, що буде належне очищення і належне єднання. Я взагалі вважаю, що політика робиться на вулиці, а не у Верховній Раді. І опозиційним силам потрібно або комусь навчитися, або комусь відновити свої навики роботи у вуличних умовах. І ще більш важливе, ніж створення такого прототипу Народної ради в Верховній Раді…

– Ви закликали до цього лідерів опозиційних фракцій. Вони дослухались до цієї поради, щоб створити якесь об’єднання понадфракційне, понадпартійне?

– Дивіться, боротися з кнопкодавством я закликав 10 років і, бачите, знадобилися, на жаль, роки, поки ідея була впроваджена в життя, повільно пробивалася крізь мізки політиків. Зараз на рівні умовно рядових депутатів підтримка цієї ідеї колосальна. Лідери фракцій ще не готові поки що, але я думаю, що життя їх поставить в такі умови і суспільство поставить в такі умови, що буде забезпечена максимальна співпраця.

– Але чи це не призведе персональне голосування до посилення впливу влади на опозицію? Коли у депутата картка в кишені, з ним легше домовитися, ніж коли, пригадуєте, раніше «десятнику» здавали картку для голосування. Чи опозиція не втратить контроль над своїми ж депутатами?

– Навпаки! Коли є дискусія, тоді набагато помітніше, коли хтось стає «хрунем», за висловом Франка. Тобто коли хтось зраджує інтереси політичної сили або інтереси суспільства. Навпаки, коли кулуарщина, коли тіньові домовленості лише кількох політиків, то владі дуже легко впроваджувати свої інтереси. Подивіться, чому до Тимошенко, наприклад, не пускають політиків і депутатів? А тому, що у неї буде більше інформації. Тому вони обмежують.

– Чому не пускають? Когось пускають.

– Ні! Ви знаєте, що згідно з українським законодавством, кожен депутат має право потрапляти до колоній і тюрем. Тут же у неї, окрім буцімто статусу ув’язненої, є ще спеціальний статус. Тобто відкрили другу справу – і з цього приводу нас не пускають. Звужуються канали для спілкування і, відповідно, немає всієї інформації.

Бачили, в який непрозорий спосіб формувалися виборчі списки? Якби це було громадське обговорення, якби був доступ до політиків і до публічної критики тих осіб, то, я думаю, наприклад, що Табалови, можливо, якщо була б по них раніше інформація – вони б тоді не пройшли в список і як кандидат на округу. За які заслуги вони туди потрапляли?.. Тому я якраз за набагато більшу прозорість, за набагато більшу колегіальність, колективні рішення. Думаю, що це навчить і демократії, і навчить політиків опозиційних, щоб вони не відривалися, а навпаки – йшли до суспільства.