Через карні справи проти Тимошенко винним зроблять і Кучму?

Гості «Вашої Свободи»: Степан Гавриш, заслужений юрист, екс-віце-спікер парламенту, політичний експерт; Юрій Якименко, керівник політико-правових програм Центру імені Разумкова.

Дмитро Шурхало: Очевидно, зараз найрезонанснішою справою є друга справа Юлії Тимошенко за обвинуваченням її у вбивстві Євгена Щербаня. Зараз судове слідство, я так розумію, за новим Кримінальним процесуальним кодексом, правильно назвати. Зараз триває допит свідків. Але вже можна сказати, що процес у широкому розумінні цього слова розпочався.

Пане Якименко, наскільки помітною чи взагалі помітною є політична складова у цій другій справі Тимошенко?

Ваша Свобода

Юрій Якименко

Юрій Якименко: Треба, мабуть, почати з того, що суди сьогодні не тільки впливають на політику, вони, по суті, впливають на геополітичний вибір держави, вони впливають на можливість реалізації національних інтересів. Тому що ці судові процеси останніх років безпосередньо пов’язані з можливістю нарешті практичних кроків євроінтеграції України.

Ми стоїмо напередодні саміту Україна-ЄС. Взагалі весь цей рік точаться дискусії стосовно того, на яких умовах Україна може підписати угоду про асоціацію і зону вільної торгівлі. І, безперечно, у переддень таких подій нова кримінальна справа, причому з такими серйозними звинуваченнями, політична складова цієї справи (Тимошенко – ред.) очевидна настільки ж, наскільки і очевидна політична складова першої справи.

– А як Ви вважаєте, з того, що ми вже побачили, з допиту свідків, головна мета цієї справи – це дискредитація Тимошенко? Адже оприлюднюється така інформація, яка її характеризує негативно. Чи справді винесення вироку? Немає прямих свідчень.

Юрій Якименко: Я висловлю свою точку зору на можливі мотиви.

Є різні, умовно, групи мотивації. І внутрішня, про яку Ви говорите, тобто це дискредитація Юлії Тимошенко як політика, через таку неприглядну інформацію, яка тим чи іншим шляхом попадає до ЗМІ, так і друга складова.

Друга складова – це якраз для зовнішнього вжитку, тому що ця справа і ці звинувачення вже є більш тяжкими і серйозними, звинувачення у тяжчому злочині, ніж у попередньому. І вона, очевидно, зорієнтована на зовнішніх спостерігачів. Таким чином, щоб переконати, що Тимошенко перебуває там, де Тимошенко, по ділу, що називається. І тим самим зняти частину тих вимог, які висуваються стосовно припинення вибіркового правосуддя, що, очевидно, передбачає і звільнення Юлії Тимошенко.

– Перед тим, як почалися в Україні всі ці гучні процеси, відбулася судова реформа. Пане Гавриш, на Вашу думку, як ця судова реформа наблизила Україну до європейських стандартів правосуддя?

Степан Гавриш

Степан Гавриш: З точки зору заяв політики більшості, то наблизила. З точки зору реальності, то я б висловив певний сумнів, оскільки прийняття нового КПК із закріпленням у ньому свідчень з чужих слів, можливістю маніпулювати самою процедурою розгляду справи, наприклад, зараз у досудовому слідстві, яке проводиться в Києві щодо Тимошенко, помітно, що, наприклад, перехресний допит звинуваченого зі свідками звинувачення не проводиться, очних ставок не проводиться.

– Але ж це через те, що сама Юлія Тимошенко відмовляється їхати в суд.

Степан Гавриш: КПК не говорить про можливості засудженої одночасно людини, яка під вартою, в даному випадку вона засуджена, до такого протесту – не з’явитися у суд. З точки зору і самого КПК, і міжнародного права, її зобов’язання навіть поза її волею доставити в суд, окрім випадків тяжкої хвороби, але тоді суд не може відбутися.

Головне, що в даному випадку порушуються ключові, інституційні, так би мовити, «генетичні» права обвинуваченої Тимошенко на перехресний допит свідків, на очну ставку зі свідками і так дальше. Що це означає? Це означає, що захист замінити Тимошенко не може.

Більше того, скажу Вам, що український суд у даному випадку став майже ледь не «геополітичним актором».

– Але наскільки зараз можна говорити, що це «актор» самостійний, що це «актор», який грає свою роль, а не чиюсь?

Степан Гавриш: Він (суд – ред.) не може грати свою роль, оскільки формується він по політичних принципах. Суд формує політична більшість у парламенті. І поки вона буде формувати судовий корпус, цей суд буде залежати від політичної більшості, від її політики, так би мовити. І цей суд буде керований на місцях політичною більшістю.

– Пане Якименко, хіба судова реформа не зменшила вплив парламенту на формування суду? По-моєму, вже Вища рада юстиції основні…

Юрій Якименко: Адміністративні посади призначає Вища рада юстиції. Але призначення суддів безстроково залишається прерогативою Верховної Ради. Тому, безперечно, і цей вплив залишається.

Але ми говоримо, напевне, про залежність суду від влади в цілому. Можна говорити про різні гілки і різні механізми узалежнення судів. Але просто за нинішніх умов суд дійсно не є незалежним. Тому він не може бути самостійним чинником і самостійним гравцем.

Просто цікаві дані соціологічних досліджень, які я з собою взяв. Тільки 22% наших громадян, тобто кожен п’ятий, вважає, що судова гілка влади – це є незалежна гілка влади. Всі інші громадяни вважають, що вона залежна або від Президента, або від виконавчої влади, від Верховної Ради і таке інше, але суд не є незалежним у своїх рішеннях.

Тому можемо говорити, що завдяки цьому, через це і стоять можливі політичні використання суду, як засобу для реалізації політичних цілей влади в даному разі.

– Ми днями почули заяву заступника Генпрокурора Рената Кузьміна про те, що є нові докази причетності Леоніда Кучми до вбивства журналіста Георгія Гонгадзе.

Наскільки великою є ймовірність того, що ці звинувачення, оприлюднені людиною далеко не рядовою, що вдасться реанімувати і довести до суду справу? Ми вже бачили, що засудили виконавців вбивства, безпосереднього вбивцю, генерала Пукача. Тут є політика, чи тут є право?

Юрій Якименко: Тут, звичайно, є політика, є і право, але політики тут набагато більше.

І чому обраний момент саме зараз, коли ми знову ж таки повертаємося до наших реалій внутрішніх і зовнішньополітичних і справи Тимошенко? Зв'язок у тому, як на мій погляд (це також один із можливих варіантів розвитку подій), що ця заява і заява про можливість реанімації, повернення до розслідування справи Гонгадзе з виходом на замовників, є також інформаційним приводом для того, щоб показати, що, бачите, не лише Тимошенко переслідується, не лише опонент політичний чинної влади, але й попередній Президент. Ми готові йти до кінця, ми готові демонструвати принципи верховенства права, досягнення істини за будь-яких обставин.

Це має розмити певним чином отой негативний ефект зовнішній від справи Тимошенко зараз. Тому що ми розуміємо, що тут трошки різні за характером ці справи. Все-таки вбивство журналіста Георгія Гонгадзе для світової спільноти завжди залишалося і залишається темною плямою на Україні.

– Тим не менше з’явилася навіть інформація, не підтверджена офіційно. Вона вчора ввечері з’явилася, що Кучму затримали при спробі вилетіти з України в аеропорту «Жуляни». Потім вона не була підтверджена, офіційні органи її спростували.

Пане Гавриш, на Вашу думку, наскільки розвиток цієї справи і визначення замовників убивства журналіста довго триватиме? Наскільки це залежатиме від правових чи від політичних аспектів?

Степан Гавриш: Мені здається, що мова йде про те, що процес реально завершений засудженням Пукача, де Кучма і інші ймовірні замовники не виступали ні свідками, ані не були оголошені підозрюваними.

Тому виникає запитання: чому саме при таких умовах і таким чином з’явилися такі повідомлення? Це може бути способом тиску на Кучму, який, між іншим, відмовився свідчити на стороні звинувачення проти тієї ж Тимошенко. Це може бути також демонстрацією перед 25 лютого, перед засіданням комісії Україна-ЄС щодо певної лінії поведінки українського правоохоронного істеблішменту.

– Пробачте, а як Кучма міг свідчити по справі Тимошенко?

Степан Гавриш: У час президентства Кучми кримінальні справи порушувалися, в тому числі і по ЄЕСУ. І він сам пояснював, що Генпрокурору Потебеньку він давав доручення перевіряти щодо можливої його причетності до вбивства Щербаня. Але тоді прокуратура нічого не виявила. Я це передаю зі слів сайтів, на яких було надруковане інтерв’ю Кучми з цього приводу.

Думаю, що мова йде про те, що зараз потрібно в тому числі і показати, що українська правоохоронна система діє не вибірково, а діє відносно всіх високопосадових осіб.

Між іншим Ренат Кузьмін багато років підряд звинувачує Кучму в тому, що у нього є докази причетності колишнього Президента до смерті Гонгадзе. І він діє послідовно, між іншим, у цьому плані.

Але що стосується взагалі процесу як такого, то сьогодні процес уже не говорить про встановлення істини по справі, оскільки з’явився такий інститут, як угода між обвинуваченням та обвинуваченим, яка не вимагає встановлення істини, а визнання своєї вини, при якій суд пом’якшує покарання.

– У нас є ще один дуже цікавий аспект втручання судової гілки влади у політику. Це рішення Вищого адміністративного суду про позбавлення двох депутатів Верховної Ради їх депутатських мандатів у зв’язку з тим, що під час виборів були порушення. Це депутати, які обиралися на одномандатних округах, Павло Балога і Олександр Домбровський.

Рішення є, але тут має ще додатково ухвалити рішення чи ЦВ, чи Верховна Рада. Як Ви вважаєте, чи вже визначилося, який буде розвиток оцього рішення Вищого адміністративного суду?

Юрій Якименко: Це взагалі досить дивне рішення. Чому? Тому що це, на моїй пам’яті, вперше, коли рішенням суду позбавляють мандатів депутатів, які вже набули повноважень у порядку, визначеному Конституцією України, законодавством.

Вони прийняли присягу, відбувся юридичний акт принесення присяги, вони стали народними депутатами, набули цих повноважень. Відповідно, яким чином скасувати ці акти? Чи можливо їх скасувати рішенням суду? На мій погляд, неможливо.

Які тоді правові наслідки тоді цього рішення суду, механізм виконання? Тоді виходить, що в нас рішення суду стає вище від норми Конституції. Тоді вже нам дійсно доводиться тоді констатувати, що, можливо, рішеннями судів і можна тільки керуватися в цій країні. Не законами, не Конституцією, а тільки правовими актами тих чи інших судових органів.

Тому, я думаю, що ця історія навряд чи отримає розвиток до того, що ці депутати будуть позбавлені своїх мандатів.

– Пане Гавриш, Ви як вважаєте, яким має бути розвиток цієї ситуації?

Степан Гавриш: Я хочу сказати, що і я звертався до суддів, в тому числі і до Апеляційного адміністративного суду Києва щодо уточнення біографії опонента від влади, але на всі мої заяви я отримав негативні відповіді. Мені відмовили у всьому. Відмовили всім, не тільки мені. Це, без сумніву, свідчить про упередженість позиції суддів у цьому плані.

Що стосується цього рішення, то воно є чисто політичним. Це тиск на депутатів, «демонстрація мускулів» їм для того, щоб налякати їх змусити діяти їх у тому напрямку, який вигідний Адміністрації Президента.

А рішення має приймати, без сумніву, ЦВК, яка відповідає за формування корпусу.

– А як ЦВК? Вона ж не може сказати: депутати, здайте мандати!

Степан Гавриш: Ні. Після рішення суду суд зобов’язав діяти відповідним чином, відповідно до закону, має визнати вибори такими , що не відбулися. Це рішення суду.

Але, наскільки я знаю, спікер парламенту Рибак звернувся до КСУ з роз’ясненням цього питання. І КСУ, який скасував несподівано для нас всіх в один день Конституцію і фактично встановив своїм рішенням Конституцію, яка не існує, не існувала, існувати не може, бо він не є законодавчим органом, може прийняти будь-яке рішення.

І тому в цьому плані ми маємо перед собою загрозу небезпечного прецеденту, коли воля народу може бути переписана судовим рішенням у будь-який час.

– У нас суди зараз ухвалили таке рішення, яке депутатам загрожує втратою їхнього депутатства. У цій Верховній Раді, яка зараз працює, немає 5 депутатів, на округах яких вибори були визнані недійсними. Там також судові рішення в основу лягли, що ЦВК не змогло ухвалити рішення про їхнє обрання через те, що були судові рішення про неможливість встановити результат.

Якщо цю ситуацію перенести на 2015 рік, на вибори, кампанія почнеться на рік раніше, у 2014-му, то є тут небезпека, що суди будуть…? Пане Гавриш, на Вашу думку, суди наскільки впливатимуть на президентські перегони?

Степан Гавриш: Вони вже впливали. У 2004 році ВСУ засіданням двох палат визнав другий тур виборів Януковича таким, що був здійснений з фальсифікаціями і не відповідав чинному законодавству. І тоді на чолі зі спікером Литвином було ухвалена постанова Верховної Ради. Це було політичне рішення. І всі це чудово розуміли. І прецедент цей закладений.

І тому, думаю, в наступному, поки ми не дійдемо до реальної стабільності, перш за все правової незалежної судової гілки влади, це буде повторюватися, поки не закінчиться боротьба.

– Просто ми зараз маємо вже нову судову модель.

Степан Гавриш: Вона тільки посилює можливості адміністративної політичної системи влади використовувати суди для забезпечення панування і приходу до влади.

– Пане Якименко, на Вашу думку, наскільки суди зможуть (є досвід 2004 року) у 2015 році і щодо кандидатів, і щодо встановлення результатів виборів відіграти роль?

Юрій Якименко: Судова влада не існує у вакуумі, ми розуміємо. Судова влада існує у взаємодії з іншими гілками влади в умовах політичного режиму, який на цей момент склався в країні. Тому на цих виборах було можливо все за рішеннями судів.Надавання переваги провладним кандидатам, про що казав Степан Богданович, і багато інших прецедентів, і останнє рішення по депутатах, якими влада не вдоволена.

Тобто, якщо буде змінюватися ситуація в країні у бік погіршення, тобто розгортання авторитарних тенденцій, тоді можливе все. І, можливо, дійсно використання суду, як механізму забезпечення перебування при владі цієї влади.

Якщо під впливом якихось обставин чи то зовнішніх, чи то внутрішніх, ситуація почне змінюватися в інший бік, ми хоча б почнемо повертатися до рівня демократії, який існував на початку 2010 року, до виборів Президента, то тоді ми можемо сказати, що суди будуть грати певну роль, вони будуть впливати, але вони все-таки не будуть вирішувати. Вирішувати будуть громадяни своїми голосами.

Ну, десь така альтернатива.

Степан Гавриш: Я тут сказав би, що суди будуть вирішувати і в цьому випадку, коли відбудеться певна революція. Я не кажу про революцію, пов’язану з громадянським супротивом реальним, а про революцію у політичній системі України, коли до влади прийде, наприклад, сьогоднішня опозиція чи об’єднана, чи інша, то суди все рівно будуть виконувати свою політичну роль. Вони все рівно виконають свою політичну роль, тому що інших інструментів для забезпечення приходу до влади і, скажімо так, розправи над своїми конкурентами, а це буде, напевне, головним завданням будь-якої нової опозиції, немає. Це будуть робити суди і правоохоронні органи, які швидко перейдуть на сторону переможців.

Юрій Якименко: Я тут мушу висловити певний сумнів також у цьому. Це можливий сценарій. Я його не відкидаю. Але ми тоді мусимо урівняти на шальках терезів нинішню владу і її політичних опонентів, по-перше, опозицію, а по-друге, скинути, не врахувати зовнішній чинник.

Тобто, якщо Україна підпише угоду про асоціацію і почнеться рух у напрямку цієї асоціації, то зовнішні стримувачі в Україні почнуть діяти сильніше, ніж вони діють зараз. І вони діятимуть у тому числі і на судову владу, тому що це одна з найперших вимог – незалежна судова влада.

Тому ясно, що суди не будуть повністю деполітизовані. Але ця безкінечна «політична вендета» колись повинна скінчитися.

Степан Гавриш: До речі, у 2004 році Захід аплодував рішенню ВСУ і на основі його проводив круглі столи по примиренню сторін. Я думаю, що цей процес буде повторений. Можливо, в іншому виді. Можливо, з іншими наслідками. Але він буде повторений обов’язково, тому що іншого інструменту немає. Захід не зможе ввести сюди свої миротворчі політичні контингенти для вирішення цих питань.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Зараз з’явилася в Інтернеті інформація щодо затримання в аеропорту Леоніда Кучми. І начебто з посиланням на джерела Генпрокуратури. Хоча коли журналісти звертаються за поясненнями, то там відкидають це.

Пане Гавриш, як Ви думаєте, звідки міг бути витік такої інформації? Чи не вигідно це самій ГПУ?

Степан Гавриш: Це може бути формою тиску на самого Леоніда Кучму в силу декількох обставин. Це може бути демонстрація неупередженості влади, яка діє стосовно не тільки до Прем’єр-міністра колишнього, але і до колишнього Президента щодо виявлення в їхній поведінці ознак злочину, які підпадають під дію Кримінального кодексу.

Тому давайте дочекаємося спростування цієї інформації або самим Леонідом Кучмою, або повідомленням з боку ГПУ для того, щоб не бути упередженими у цій проблемі.

– Пане Якименко, Ви вже говорили про зовнішні стримувачі. Європейський суд з прав людини можна назвати зовнішнім стримувачем? Але до нього апелюють і в процесах над опозиційними політиками. Зокрема, ми вже бачили одне рішення щодо Юрія Луценка. Суд визнав, що його арешт був незаконним і затримання. Наскільки цей стримувач зараз діє?

Юрій Якименко: Він діє, скоріше, в економічній площині. Тому що, якщо масово задовольняються позови українських громадян до влади, то це так чи інакше певний тягар на державний бюджет, тому що людям треба платити. Я не кажу далі про механізм невиконання, тобто про можливі наслідки невиконання рішення Європейського суду з прав людини. Тому якби він діє певною мірою.

По-друге, створюються вже прецеденти по деяких справах, на які потім можуть посилатися інші громадяни. Скажімо, та проблема персонального голосування чи неголосування. У справі судді Волкова Європейський суд з прав людини…

– До речі, це вже не економічна, а цілком політико-правова.

Юрій Якименко: Уявіть тепер ситуацію, коли громадянин України, якого позбавили якихось пільг, скажімо, скасувавши певний закон чи змінивши його шляхом неособистого голосування, подасть позов на українську державу, мотивуючи це тим, що закон не був прийнятий у конституційний спосіб, і вимагатиме відновлення своїх матеріальних прав? А якщо це зробить 100 чи тисяча і більше громадян України? От Вам тиск. Тоді ніяких бюджетів не вистачить, щоб розплатитися.

Степан Гавриш: Європейський суд (з прав людини) сьогодні, на превеликий жаль, працює, як суд першої інстанції, для України, оскільки Україна є третьою в європейській цій всій великій мегатериторії, яка скаржиться на суди в Україні. Причому мається на увазі, що при завершенні всіх процедур. Тобто закінчуючи ВСУ. І це означає, що українське правосуддя мало б узяти урок саме з цих приводів.

І коли я читав новий КПК, то я звернув увагу, що дуже багато норм і статей прямо суперечать тій же політиці, практиці Європейського суду з прав людини у Страсбурзі. Наприклад, те ж право на перехресний допит, на очну ставку. Між іншим це прямо записано у поправці 6 до Конституції США, яка є частиною «Біля про права», коли обвинуваченому надається пряме право на перехресний допит і очну ставку.

Тому я вважаю, що це проблема дуже важлива. Вона пов’язана з реальною незалежністю українського правосуддя. Мушу наголосити, що жодна з гілок влади не є незалежною. Не тільки в політичному сенсі, але й у інституційному сенсі.

Ще раз хочу сказати, що український суд формується виключно політичною більшістю, Президент призначає на посади, всі кандидатури узгоджуються Адміністрацією Президента, Вища рада юстиції – орган, який підпорядкований в тому числі впливу адміністрації, і Верховна Рада України, яка обирає суддів довічно.

Читайте більше тут:


//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true