Влада дуже успішно фальсифікує вимоги опозиції – Рябчук

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Мусіяка, юрист, професор, колишній віце-спікер парламенту; Микола Рябчук, публіцист, журналіст, поет, прозаїк, перекладач.

Дмитро Шурхало: Із 5 лютого у парламенті триває блокування. Його ініціювали опозиційні фракції, вимагаючи забезпечити персональне голосування народних депутатів.

Весь час обговорюються варіанти, які дозволили б забезпечити персональне голосування народних обранців. Влада і опозиція абсолютно розходяться в думках з цього приводу.

Пане Мусіяка, Ви бачите якийсь оптимальний шлях вирішення цієї проблеми?

Коли говориш у кулуарах парламенту з депутатами з боку більшості і з боку опозиції, то від них, чесно кажучи, важко почути якусь відповідь оптимальну. Вони кажуть, що завжди є багато варіантів. Кажеш: який оптимальний, компромісний? І тут якісь дуже непевні коментарі починаються.

Ваша Свобода

Віктор Мусіяка

Віктор Мусіяка: Коли йде мова про забезпечення виконання конституційного обов’язку депутатам голосувати самостійно, персонально, то тут можуть бути методи забезпечення правові, організаційні, технічні і, мабуть, системні. Правові – це Конституція. Треба виконувати. Вона сказала: персонально треба голосувати.

Тут уже залежить від того, як розуміє свій обов’язок щодо виконання Конституції народний депутат. Якщо він демонструє прямо перед народом, у залі засідань, публічно зневагу до Конституції – ну, це є підстава думати, мабуть, суспільству щодо таких депутатів. Хоча воно реагує в нас дуже своєрідно, суспільство, на такі речі.

– Мабуть, вважає, що це не найбільше порушення, яке в країні відбувається.

Віктор Мусіяка: Технічне. Ось кнопка оця. Шукайте кнопку, де у нього кнопка. Оце сенсорна кнопка.

– Так. Показував голова фракції Партії регіонів, я був у сесійній залі, як за допомогою мобільного телефону і кількох зубочисток один депутат може голосувати за трьох. Це було продемонстровано. Всі побачили.

Віктор Мусіяка: Ага! Вже прогрес. Вже прогрес – тільки за трьох! Раніше можна було за 5 і більше, а тепер тільки за трьох максимально.

Ви розумієте, отакі речі – це свідчення того, що наш народний депутат і владна фракція, і опозиція, на жаль, не демонструють рівень розуміння тих завдань, які стоять взагалі перед парламентом, перед ними, як політичними силами.

Якщо все зводиться до того, що необхідно забезпечити персональне голосування, говорить Конституція, щоб забезпечити, а при цьому за межами залишається і сприйняття суспільством того факту, що, вибачте, але ж у нас нелегітимна Конституція! Треба ставити широко питання. Треба забезпечити конституційний лад у державі. Отак має ставити питання…

– Пан Рябчук написав книжку, яка вийшла у минулому році, «Від хаосу до стабільності», яка має такий підзаголовок «Хроніка авторитарної консолідації». Я її читав.

І тут робиться акцент на тому, що відбувся конституційний переворот до певної міри. І тут навіть пан Рябчук міркує про те, наскільки контрреволюція, яка відбулася, революційна за своїми наслідками.

Пане Рябчук, зараз дії опозиції наскільки конструктивні, деструктивні, наскільки вони сприяють ліквідації неправової реформи Конституції?

Микола Рябчук

Микола Рябчук: Я вважаю, що в принципі це дуже своєчасна і добра ініціатива, тобто вимога опозиції добитися виконання Конституції. Принаймні, в цьому плані. Принаймні, з цього почати. Бо я думаю, що треба далі вимагати багатьох інших речей. Але з чогось треба почати. Так що це не найгірший спосіб для початку. Це по-перше.

Єдине, що тут є дві проблеми. Перша – це те, що опозиція все-таки не змогла, як слід, артикулювати цей меседж. Влада, як я бачу, досить успішно фальсифікує вимогу. Все зводиться до проблеми сенсорної кнопки.

– Ні, вже є і голосування підняттям руки, і різні…

Микола Рябчук: Я розумію. Але все зводиться до дрібної процедурної деталі в той час, як ідеться про підставову річ – про Конституцію. Ми не можемо вимагати в людей дотримання законів, якщо депутати, тобто найвищий орган влади, люди, які втілюють законність, демонструють зневагу до цього закону. Тобто, що вимагати від простих людей, які там крадуть, там брешуть, там шахраюють, якщо це роблять депутати, перепрошую, люди, уповноважені, люди, які є носіями цієї всієї законності?

Безумовно, це все треба припинити. І дуже добре, що опозиція нарешті спохопилася. Інша річ, що вона спохопилася запізно. І інша річ, що вони самі, як слід, цього не виконували і, я не певен, що будуть виконувати. Там теж є дуже багато людей, які не проти сачконути. І оце є велика проблема. Що опозиція не є достатньо послідовною. Принаймні, не була. Я хочу вірити, що вона, може, стане нарешті послідовною. Але якщо вона цього не буде сама робити…

Микола Рябчук: Ми ж бачили, що вони те ж саме робили деякий час до цього.

– Так, у попередньому скликанні точно робили.

Микола Рябчук: Я розумію, це робили всі. Але давайте, якщо ми вже хочемо змінювати цю країну, а її треба змінювати, вона летить в тартарари, треба з чогось почати. Почнімо з нормального голосування. Це непоганий початок, я вважаю.

Віктор Мусіяка: Це ж УДАР почав, ініціював.

Микола Рябчук: Богу дякувати!

Віктор Мусіяка: Він ніби трішки відмежувався від усього того, що ми говоримо, ми бачили, що опозиція теж голосувала, а він ніби заявляє: ми – нова політична сила, ми цим не займалися, ми зразу говоримо, що всі мають голосувати так, як Конституцією визначене. Вони ніби свою оцю…

– Новизну намагаються донести.

Віктор Мусіяка: …незаплямованість хочуть заявити.

– Між іншим «Свобода» – теж нова політична сила, не була так представлена в парламенті до цього часу.

Пане Мусіяка, коли Ви були віце-спікером, також траплялося, що голосували за себе і за сусіда. А чому тоді не набувало актуальності це питання? Чому тоді не казали, що порушення відбуваються?

Віктор Мусіяка: Чому не казали? Казали! Навіть були випадки, коли я вів засідання Верховної Ради, я коли сам залишався в 1997 році, і було так, що я припиняв. Ведучи засідання, я заявляв: не треба обманювати ні себе, ні народ – немає тут більшості для голосування, я припиняю засідання.

– А чому тоді це нікого не збурювало, а зараз збурило?

Чому я цю тему зачіпаю? Представники влади зараз кажуть, що все це робили 20 років, всіх влаштовувало, а тепер президентські вибори на носі і, мовляв, треба нашим супротивникам якось себе позиціонувати.

Віктор Мусіяка: І в цьому є сенс. У тому, що вони говорять, елементи правди у цьому є. Але рівень і масштаб порушень Конституції такий, тоді такого масштабу не було, як, скажімо, коли ми у 1997-у, тільки коли прийняли Конституцію, у 1996-у. Ще не було такого. А зараз подивіться!

Це не є отой масштаб постановки питання про необхідність відновлення конституційного ладу щодо голосування. Якщо не говорити, що у нас зараз є ця можливість, як у депутатів, почати з цього – вимога голосувати, а потім ми ставимо питання про прийняття конституційних законів, щоб не було порушень у самих законах, що Президент, знаючи, що це антиконституційний закон, підписує їх, ми знаємо, масу їх.

Вони мали так артикулювати всі ці речі, а коли вони про кнопку говорять, то людям не зовсім зрозуміло.

– Повідомлення прес-служби «Фронту змін» про те, що опозиційні фракції: «Батьківщина», «Свобода», УДАР погодили текст змін до регламенту, які вони готові підтримати. Але вони не оприлюднюють подробиць, тобто які ж це мають бути зміни.

Віктор Мусіяка: Справа в тому, що всі хочуть завершити все це, але зберегти своє обличчя. Ви ж розумієте? Влада говорить: ми ніколи не підемо назустріч їм з цією кнопкою. Все, хай вони хоч як завгодно! УДАР і зараз усі інші опозиційні сили заявляють: ми будемо стояти до кінця! Але вони шукають зараз можливість вийти з цієї ситуації.

Я згадую 2008 рік, коли з кульками ходили проти НАТО біля місяця і не знали теж, як вийти з ситуації. Треба ж якось уже завершувати – теж шукали вихід. Зараз, я думаю, вони знайдуть оцей вихід. Він зрозумілий був від самого початку. Можна було зразу ж домовитися, як вони будуть контролювати, що вони всі будуть намагатися максимально дотримуватися.

Слухайте, хіба не зрозуміло, що є в межах Конституції і регламенту відповідні засоби, якими можна забезпечити все це? Там маса можливостей обійти все це.

– Це від кого залежить? Від лідерів фракцій? Від спікера? Від кого? Хто тут мав би?

Віктор Мусіяка: У кожного свої є обов’язки. У спікера свої. Він має реагувати. Відомо. Скажімо, коли починається засідання, то він має оголосити, кого немає, скільки немає. І тут не треба навіть у регламент, як вони говорять, вносити зміни. Він зобов’язаний, за Конституцією, забезпечити нормальну роботу Верховної Ради. Він дає команду заблокувати. І ніхто йому нічого не скаже, що він діє невідповідно до регламенту і Конституції.

– Це є і у Вашій книжці, пане Рябчук, і це, в принципі, очевидна річ, що зараз є дуже велике невдоволення у суспільстві тим, що відбувається в країні. І ми бачимо, як висловлює своє невдоволення опозиція.

Невдоволення опозиції і невдоволення суспільства наскільки корелюються? Опозиція висловлює те невдоволення, яке назріло у суспільстві? Чи «гра» опозиції – це щось таке своє, вузькополітичне?

Микола Рябчук: Повного збігу ніколи не було і не буває, зрештою. У політиці завжди є певні розбіжності між думкою населення, почуттями населення і тим, як воно артикулюється тією чи тією політичною силою. Це якби нормальне явище.

Я вважаю, що опозиція більш-менш адекватно артикулює це невдоволення. Але Ви розумієте, тут замало артикулювання. Тут опозиція мусила б показати себе, як справді зовсім іншу, якісно іншу силу. Так довго, як вона буде мало чим відрізнятися від влади, вона буде програвати. Виграти можна тільки тоді, коли ти себе позиціонуєш, як абсолютно інший, абсолютно інакший, ти абсолютно не причетний до всієї цієї корумпованої, прогнилої…

– А як? Ці люди давно у політиці. Як же їм показати, що вони інакші?

Микола Рябчук: По-перше, далеко не всі. Насправді є багато нових людей, зрештою, є нові політичні сили, які мають таку можливість. І навіть для тих, хто був. Ну і, зрештою, були різні теж. Я, наприклад, ніколи не підозрював Донія чи такого типу людей в якійсь корупції у політичній чи в іншій. Завжди були якісь здорові сили. І я думаю, що на цьому треба наголошувати опозиції, якщо вона хоче вигравати.

Вигравати при владі можна, не надто напружуючись, тому що є різні інші засоби, інші ресурси. В опозиції для того, щоб виграти, єдиний спосіб – це показати, що ти є набагато кращий, що ця влада справді погана. Ми всі знаємо, що вона погана, але треба довести, що ти є значно кращий.

– Наскільки виходить?

Микола Рябчук: Не надто поки що. На жаль. Не можна носити такі ж самі дорогі годинники, їздити на таких самих дорогих машинах, відпочивати на тих самих теплих островах і бути в опозиції! Ну, ніхто не буде вірити такій опозиції. Перепрошую, пересядьте на метро, дорогі добродії, вдягніть звичайний костюм київської трикотажної фабрики і так далі.

Віктор Мусіяка: Але не треба маскуватися. Ви маєте це все органічно.

Микола Рябчук: Ну!

– Але ж цих людей обрали на виборах. Вибори в цілому, а особливо те, що стосується списків, були більш-менш чесні у більшості регіонів. Обрали таких людей виборці. Виборці що, свідомо обирають людей, яким потім дорікають елітарним споживанням, як то кажуть?

Микола Рябчук: Виборці обирають менше зло. І це нормальна реакція. Принаймні, те, що їм видається меншим злом. І, безумовно, що на тлі Партії регіонів чи комуністів, зрозуміло, я голосую за менше зло. Але я не буду за менше зло йти на барикади. Це трошки інша річ. Піти на вибори за менше зло я готовий. Але підставляти свого лоба під цих головорізів ОМОНівських я не збираюся, тільки за те, щоб там пан Аваков їздив по Італії і перевищував швидкість, і його поліція затримувала, бо він там на Lamborghini чи на чомусь дозволяє собі кататися не за правилами.

– Ми вчора побачили у парламенті таку дискусію, можна сказати, безпредметну, коли почали сперечатися, причому почали сперечатися не лише представники влади і опозиції, а представники опозиції, чи доречно ходити у сорочці-вишиванці до парламенту.

Пане Мусіяка, коли Ви працювали у парламенті, там були дискусії такого рівня, причому так серйозно обговорювали, з якоюсь аргументацією, контраргументацією, тобто, що це не справа смаку, а що це справді якась серйозна проблема?

Віктор Мусіяка: Я просто був шокований тим, що ці питання почали виноситися на загал. Причому люди почали викладати свою точку зору, абсолютно будучи впевненими у тому, що є ті, хто їх підтримає у цьому.

Вибачте, є маса прикладів, коли в парламентах різних країн люди в національних костюмах приходять. І в різних. Ви ж знаєте, мононаціональних держав немає. І нікого це не шокує, все нормально. По великому рахунку це форма, але вона зміст несе. Зміст національний, зміст культурний і просвітницький, між іншим, теж. Деякі навіть вперше бачать, що є такі прекрасні речі, які говорять про національні смаки, національну культуру. Чому це викликає таку реакцію?
Причому, не маєте права. Це ніби приниження парламенту, шоу якесь там. Журавський щось говорив.

Я згадую, можливо, я помиляюся, я наперед тоді прошу вибачити, але мені здається, я бачив, як Журавський був у вишиванці, здається біла з голубим вишита. Він ходив сам у парламенті от у такій вишиванці.

– Пане Рябчук, на Вашу думку, чому задається такий рівень дискусії у парламенті, який не робить парламенту честі, не робить ні всередині опозиції, ні опозиції і владі? Таке враження, що депутатам просто немає про що сперечатися.

Микола Рябчук: По-перше, я хочу звернути увагу, що ці всі провокації робить все-таки не опозиція, а влада. Опозиція, на превеликий жаль, ведеться на це, вона підігрує цим, вона втягується в цю непотрібну абсолютно дискусію.

Але тут та ж сама дискурсивна стратегія, як у випадку цих сенсорних кнопок, коли звести всю проблему до кнопки сенсорної. Так само і тепер – відволікти увагу.

Віктор Мусіяка: Дивіться, ляпнув там один професійний провокатор – відразу повелися! Вибачте, про кнопки мова.

Микола Рябчук: Як діти!

Віктор Мусіяка: Прийшли – відразу вишиванки одягли. Ради Бога! Але це хіба рівень політичного органу, який має демонструвати розуміння того, чим зараз живе суспільство, чим жити має політикум, що він має робити для того, щоб змінювати ситуацію в державі? Ви демонструєте ось це! Ні, вони, бачте, на цьому! Боже мій, це зневага до людей.

– Пане Рябчук, Ви сказали, що в Україні дуже складна ситуація. З цим важко не погодитися. Але чому в нас найбільший резонанс викликають історії довкола мови, довкола вишиванок?

Пригадуєте, в останні часи СРСР дуже обурювали всіх пільги партноменклатури. Зараз відбувається такий перерозподіл національного багатства, що пільги – це якийсь дитячий садок у порівнянні з Академією наук. Ці пільги партноменклатури у порівнянні з тим, як зараз розподіляються національні здобутки.

Чому ці теми не набувають резонансу, а резонансу набуває національне питання? Це влада і опозиція так свідомо «грають»?

Микола Рябчук: Влада «грає», а опозиція підігрує, здебільшого через недоумство, але іноді і свідомо. Бо я думаю, що там є люди, які підігрують небезкорисливо.

Я хочу зауважити, що теперішня влада є набагато технологічніша, ніж комуністична номенклатура. Та не володіла ані такими засобами маніпуляції, ані такими потужними мас-медіа, які сьогодні багато людей дивиться на відміну від совєцьких, які були нудні і нецікаві.

Сьогодні є широкий вибір, але насправді вибору немає, тому що всі мас-медіа ретранслюють приблизно одну і ту ж саму думку. Ну, майже всі мас-медіа. Вони є контрольовані владою, і вони нав’язують зовсім інший порядок денний проблем. Не ті реальні проблеми, які треба обговорювати, а якісь отакі дурниці на кшталт носити вишиванку, не носити, впроваджувати сенсорну кнопку чи не впроваджувати, робити якусь регіональну мову чи не робити. Так ніби щось від цього зміниться у Донецьку, що запровадять там регіональну мову.

Тобто, є дуже розроблена і розвинена технологія маніпуляції відволікання від уваги від реальних проблем і скерування цієї уваги на абсолютно фіктивні другорядні, десятирядні проблеми.

– Не дивує, що влада це робить. Дивує, що опозиція на це ведеться.

Микола Рябчук: Безумовно!

Віктор Мусіяка: У цей час, коли все це відбувається у парламенті, йдуть переговори з Європою, йдуть переговори з Митним союзом, йдуть переговори щодо труби. Ви знаєте, що і економіка в такому стані, що далі вже нікуди. Все це за межами ніби політичних інтересів наших і опозиції, і позиції. Вони, владна фракція, скажімо, комуністи говорять про те, що, бачите, скільки проблем, давайте розглядати. І в цьому сенсі вони у виграші.

З іншого боку, хоча б артикулювати треба, показувати свій рівень інтелектуальний і відповідальність свою політичну, що ви розумієте, що все це треба вирішувати, але все те, що ви робите, то це елемент того механізму, з допомогою якого ви будете вирішувати всі ці проблеми. Все це показуйте! А то воно фрагментарно оце все виділено.

Влада вміло показує, що, дивіться, як вони мілко сидять, от взяли цю проблему і сидять, вони ж не можуть запропонувати навіть якісь ідеї розвитку держави і так далі! У цьому сенсі, я так думаю, що опозиція має відреагувати на якийсь досвід оцей, якого вона набула за цей час, хоча б вона має продемонструвати, що вона зробила висновки.

– Чи, може, це, як в опозиції вважають, суспільство не готове до дискусії щодо того, яке має бути керування ГТС чи якою має бути система державних закупівель, яка дозволяє в «тінь» виводити дуже великі гроші?

Микола Рябчук: Я не хочу переоцінювати суспільство, але воно не настільки дурне, як все-таки іноді його намагаються представити.

Інша річ, що треба вміти подати цю інформацію, подати інформацію в якийсь розумний спосіб, а не на рівні телевізійних ток-шоу, де взагалі невідомо про що дискутують.

Власне, у нас вся політика зводиться до стилю телевізійної такої драчки у дусі ток-шоу. І, звичайно, з ток-шоу дуже важко зрозуміти, а про що ж йдеться? Чи, дійсно, якась серйозна проблема, чи просто сутичка кількох акцентуйованих осіб, скажімо так?

І це велика біда, що справді ініціативу тримає влада, вона має всі ці засоби інформації, і вона нав’язує той порядок денний, який вона хоче. А ми всі не здатні опиратися цьому.

– Пане Мусіяка, як Ви вважаєте, у парламенті зараз влада тримає ініціативу, чи все ж таки опозиція цим блокуванням перехопила?

Віктор Мусіяка: Тут говорити про ініціативу у парламенті тих чи інших політичних сил немає ніякого сенсу. Вони застрягли в проміжку в такому «ні тут, ні там».

– І влада, і опозиція?

Віктор Мусіяка: Звичайно, вони висять. І чому ми й говоримо, що зрештою це є свідченням того, що парламент не є тим органом, який має в суспільстві в системі координат конституційного ладу виконувати відповідні функції законодавчого органу, органу контролю за виконанням законів і так далі.

– Інший орган не може законодавчу функцію виконувати?

Віктор Мусіяка: Ні-ні-ні! Справа в тому, що після того, що відбулося в 2010 році, коли цей антиконституційний переворот відбувся, парламент, Ви пам’ятаєте, формував уряд, він міг контролювати діяльність уряду, з Президентом у них були чітко розмежовані повноваження…

– Недостатньо чіткі.

Віктор Мусіяка: Ні. Нормально, тільки воля потрібна була на це.

Але було видно у кожної гілки влади свої повноваження. Так чи інакше можна було налагодити, почати цей європейський вектор розвивати у системі влади. Але що вийшло? Парламент став складовою частиною, елементом, скажімо так, підрозділом Адміністрації Президента. Все, що туди посилається, голосується.

– От, як каже пан Рябчук, «авторитарна консолідація» відбулася.

Микола Рябчук: Слухайте, голосується без обговорення навіть, що взагалі катастрофа просто!

Віктор Мусіяка: Як можна в таких умовах говорити, що парламент – це зараз самодостатній орган влади? У цьому сенсі і треба було опозиції поставити питання про відновлення або започаткування заново конституційного ладу такого, де парламент буде виконувати функцію, як представник народу. Ви ж знаєте, за Конституцією, парламент виступає від імені народу, Президент – від імені держави.

– Пане Рябчук, як Ви вважаєте, оця «авторитарна консолідація» дала якийсь позитивний досвід? Якщо не наслідки, то хоча б досвід?

Микола Рябчук: Кожен досвід є позитивним, я вважаю, зокрема і цей. Тільки просто, що він занадто болючий і може бути просто катастрофічним, я не скажу, що для всієї нації, але для нашого покоління.

– У такому разі, зараз опозиція пропонує якісь адекватні шляхи розв’язання?

Микола Рябчук: Я сказав би так: вона їх шукає. Поки що вона намагається.

Віктор Мусіяка: Ви ж зачитували. Вона там щось пропонувала.

Я так думаю, що вони зійдуться на цих пропозиціях. Десь хтось поступиться, але, я думаю, загальний десь контекст вималюється.

– Тобто, готових рецептів ні у влади, ні в опозиції немає?

Микола Рябчук: Рецепт простий. Треба ставити питання ширше, глобальніше. Йдеться про (дуже добре пан Мусіяка сказав) відновлення конституційного ладу. Можна почати з персонального голосування.

//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true