Сланцевий газ непокоїть «Свободу» і... Медведчука

Гості «Вашої Свободи»: Ірина Сех, народний депутат (ВО «Свобода»), голова Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи; Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру «Номос».

Дмитро Шурхало: Останніми днями Україна уклала угоду з компанією «Шелл» про видобуток сланцевого газу. А дещо раніше народний депутат Ірина Сех ініціювала проведення парламентських слухань на тему: «Екологічні проблеми видобутку сланцевого газу».

Пані Сех, які питання Ви хочете порушити що на цих слуханнях ?

Ваша Свобода

Ірина Сех

Ірина Сех: Звичайно, коли сьогодні підписується така серйозна угода на державному рівні, йдеться про ймовірне видобування сланцевих газів, яка є дискусійною як у Європі, так і в Америці, громадськість України, багато місцевих територіальних громад, як обласних рад, так і районних, сільських, взагалі не знають, що відбувається. На жаль…

– А що відбувається? Видобувають корисні копалини.

Ірина Сех: Звичайно. Але Конституція України, наш Основний Закон, каже, що надра – це власність українського народу. Сьогодні наш український народ позбавлений не тільки за допомогою різноманітних змін до законодавства, які відбувалися впродовж 2011-2012 років, впливати на цю ситуацію, а він на сьогодні позбавлений інформації.

І перед таким серйозним проектом потрібно було провести громадські слухання, громадське обговорення.

– Ви зачепили тему саме екологічних проблем. Чому саме цей аспект?

Ірина Сех: Тому що я є головою комісії екології. Ті круглі столи, які відбувалися, яких десь я була ініціатором, – це екологічні проблеми, економічні перспективи.

– Так от, два аспекти.

Пане Гончар, якщо Вас запросять на такі слухання «Екологічні проблеми, економічні перспективи сланцевого газу», що б Ви там сказали про екологічну складову? Наскільки вона є великою, вагомою?

Михайло Гончар: По-перше, я брав участь у деяких таких слуханнях.

– Парламентських слухань ще не було.

Михайло Гончар

Михайло Гончар: Парламентських не було. Я брав з іншої нагоди два роки тому.

Щодо того, що стосується видобутку нетрадиційного газу, то, звичайно, якщо так генерально підвести, головний висновок, що екологічна проблематика, екологічні ризики існують, як і існують у будь-якому іншому виді промислової діяльності, особливо у тому, що стосується видобутку корисних копалин – неважливо, вуглеводневої групи чи рудних, нерудних. Завжди є екологічні ризики. І ми це дуже добре знаємо в Україні по вугільному сектору. Дуже добре знаємо.

І тому, коли порівнюють чи малюють різні, я умовно називаю, «екожахи» чи «екострашилки», то, власне кажучи, я запитую завжди своїх опонентів чи просто учасників дискусії: назвіть мені статистику, скільки людей у світі (а конкретно у Північній Америці, бо там реальний масштаб видобувається нетрадиційного газу) загинуло, полягло, отруїлося від цього видобутку?

– Наскільки я розумію, йдеться про те, що серйозна проблема для ґрунтових вод виникає.

Михайло Гончар: Нещодавно один із федеральних інститутів Німеччини, який займається питаннями геології і мінеральних ресурсів, піддав нищівній критиці офіційний звіт Міністерства екології Німеччини, де якраз наводилися різноманітні проблемні моменти, пов’язані з ґрунтовими водами. У той час, коли, скажімо, Міністерство економіки Німеччини випустило інший документ, який ставить під сумніви висновки екологів.

І от федеральний інститут по геології і мінеральних ресурсах виступив як своєрідний третейський суддя. Квінтесенція, що екологи значною мірою зосередилися саме на цій проблематиці, не розуміючи того, що структура літосфери включає не тільки ту частину поверхневого шару. І їхній висновок достатньо простий і зрозумілий. Якщо в даному виді промислової діяльності будуть дотримуватися відповідні технології, відповідні вимоги, то, власне кажучи, ризики будуть мінімальні.

Ризики будуть завжди, але вони будуть не більші, а, навпаки, менші, ніж видобуток того ж вугілля, яке забирає конкретно в Україні десь 2-3 людських життя на кожний мільйон тонн.

– Пані Сех, Ви погоджуєтеся з тим, що проблеми для довкілля будуть меншими? Ну, принаймні отаких териконів не буде, як після вугілля лишаються. Знаєте, картини Донбасу – це великі гори відпрацьованої породи.Не лишиться ж таких тонн породи після видобутку сланцевого газу.

Ірина Сех: Я не є великим експертом щодо нетрадиційних вуглеводнів, але я звикла оперувати певними документами і певними фактами.

Отже, на замовлення Департаменту з питань навколишнього середовища Європейської комісії, 10 серпня 2012 року експерти написали дуже цікавий документ.

– Які експерти?

Ірина Сех: Експерти Європарламенту. «Визначення потенційних ризиків для навколишнього середовища та людського життя, що впливають з вуглеводневих операцій у Європі, до яких належить гідравлічний розрив».

Сьогодні ж підміняють поняття гідравлічного розриву, що і сьогодні я бачу, ми намагаємося дискутувати щодо цього. Отже, експерти поділяють гідророзрив пласту на два види: гідророзрив, який застосовується під час видобутку традиційного газу, про що наш шановний колега говорить, та горизонтальний сланцевий, так званий гідравлічний розрив, який вимагає свердловини з більшою протяжністю, вищим тиском та більшими обсягами води.

Вертикальна свердловина з видобутку сланцевого газу зазвичай поглинає 2 тисячі, як кажуть експерти, кубічних метрів води. На противагу горизонтально-сланцева свердловина, як правило, поглинає від 10 тисяч до 25 тисяч кубічних метрів води. Тобто, використання великих обсягів води нас чекає. Що буде з цією вже використаною водою? На сьогодні ніхто не відповів.

Михайло Гончар: Чому ж?

Ірина Сех: Немає в угоді написано, куди буде. От у мене є угода.

– Оця остання між Україною і «Шелл»?

Ірина Сех: Проект угоди. Зараз ми будемо звертатися до Кабміну, щоб нам дали вже підписану угоду.Куди буде діватися відпрацьована вода, що буде з промисловими відходами після подібних робіт?

І наступний, самий цікавий документ, який є, – звіт. На початку 2011 року уряд США та уряд України підписали меморандум про розробку покладів сланцевого газу. І в 2012 році група з міжнародних ресурсів на замовлення Агентства США з міжнародного розвитку у співпраці з Міністерством екології проводила моніторинг законодавства стану атмосферного повітря, ґрунтових вод, землі, власне, до реалій.

– Який висновок?

Ірина Сех: Висновки, на жаль, є не дуже добрими. Таблиця №6 у цьому звіті вказує близько 50 необхідних змін до українського законодавства, до Водного кодексу, до Земельного кодексу. Оскільки сьогодні, відповідно до українського законодавства, земля для цих потреб буде забиратися для так званих суспільних потреб.Наші люди будуть безправні у цьому питанні.

Так само закон про відходи, закон України «Про угоди про розподіл продукції» – чітко написано: ст. 11 закону «Про угоди про розподіл продукції». Експертиза цієї угоди? Хто її проводив? Ніхто.

– Вас не влаштовує взагалі сам видобуток сланцевого газу? Ви так його навіть назвали скептично «ймовірний». Чи Вас не влаштовує, що деякі моменти не пропрацьовані – щодо відходів, щодо води?

Ірина Сех: Я хочу пролити світло на багато закидів, які сьогодні є. У програмі ВО «Свобода» є цілий розділ альтернативних джерел енергії. Ми розуміємо важливість енергетичної безпеки. Проте на сьогодні цим, на жаль, маніпулюють. Я вважаю, що видобуток сланцевого газу має серйозні екологічні проблеми.

Особливо у нас сьогодні в умовах тоталітарної держави, коли корупція є явищем, яке поглинуло всі ешелони влади, коли при найменшому порушенні крайній буде якийсь виконроб, і проблема може бути величезна.

– Але погодьтеся, що взагалі наша і видобувна промисловість, і важка промисловість створюють великі екологічні проблеми.

Ви, очевидно, знаєте, що був навіть мітинг. Мешканці навіть настільки лояльного до влади міста, як Маріуполь, яке традиційно голосує за владу, вийшли на мітинг протесту через те, що їм немає чим дихати.

Ірина Сех: Так. Але видобуток сланцевого газу є ще більше небезпечним. Тому ми повинні досить обережно і уважно до цього ставитися.

На жаль, усі кроки, які зроблені сьогоднішньою владою від 2011 року і до сьогоднішнього дня відбувалися з грубим порушенням Конституції і законодавства України. Не вірю! Я не вірю, що сьогодні буде щось інше: буде чітке дотримання закону, буде дотримання екологічних норм.

– Отже, не треба нічого робити, щоб не сталося нічого?

Ірина Сех: Потрібно робити. Змінювати владу в Україні.

– Змінювати владу?

Ірина Сех: Звичайно!

– Спочатку змінювати владу, а потім займатися?

Ірина Сех: Звичайно. І те, що ми бачимо, учора зареєстрований законопроект, ініціаторами якого є депутати від «Батьківщини», про тимчасову заборону, мораторій на видобуток нетрадиційних вуглеводнів.

– Пане Гончар, пані Сех каже, що маніпулюють цим питанням. У Вас була така цікава стаття, яка називалася «Гідророзрив для влади» у тижневику «Дзеркало тижня». От Ви наводили приклад, як маніпулюють в інших країнах питаннями цими.

Михайло Гончар: Так, у Болгарії.

– Ви болгарський приклад наводили, що там російська сторона організовувала акції, щоб блокувати видобуток сланцевого газу. А як Ви в Україні бачите цю ситуацію з маніпуляціями?

Михайло Гончар: Дуже просто. Пані Ірина сказала так, що видобуток сланцевого газу є більш небезпечним. Це твердження відразу в мене викликає сумнів, особливо, коли я дивлюся статистичні дані, наприклад, офіційні абсолютно, доступні.

Бюро праці США. Ми спеціально взяли ці дані. І от вони наводять статистику, наприклад, по фатальних випадках у сфері видобутку нафти і газу. 123 випадки. І сфера вуглевидобутку – 248. Це говорить про те, що навіть традиційний вуглевидобуток, який у США є одним із найбільш безпечних у світі, містить більші ризики.

– Так. Але це про безпеку праці йдеться. А ми давайте про екологічний аспект.

Михайло Гончар: Недаремно у тому звіті, про який згадала пані Сех, Європарламенту, мова йде про потенційні ризики. Підкреслюю: потенційні!

Я останнім часом ношу з собою такий збірник під такою апокаліптичною пафосною назвою: «Помре море – помремо ми». Це збірний «еко-страшилок» середини 1990-их років щодо важливого проекту будівництва нафтового терміналу «Південний» під Одесою. Отут 300 сторінок, присвячених тому, чому цей проект не можна реалізовувати, бо коли він буде реалізований, то буде екологічна катастрофа для всього Чорного моря.

– Через нафтовий термінал.

Михайло Гончар: Так. Нафтовий термінал під Одесою в Південному існує, функціонує вже 11 років. І нічого з того, що отут описано. Я не хочу забирати час і цитувати це.

– А наскільки екологічні проблеми виникли в районні порту «Південний»?

Михайло Гончар: Ніяких проблем екологічних не виникло. Коли мали місце деякі розливи нафти під час відмови обладнання при скачуванні нафти з танкеру, то тут же було зроблене відповідне огородження, нафта прибрана і ніяких катастроф, навіть катастрофічних наслідків не було. Тому десь у чомусь ми маємо зараз ситуацію, дуже схожу з нетрадиційним газом.

Повертаючись до ризиків, пов’язаних з гідророзривом, якщо він здійснюється горизонтально.

– Так. Значно більші обсяги води.

Михайло Гончар: І більші обсяги води, і більші тиски. Потрібно мати на увазі от що. Ми можемо, наприклад, з Вами намагатися розхитати цей будинок. Нам це вдасться? Напевне, якісь чутливі приблади зафіксують.

– Ми хіба що стіл розхитаємо. Навіть перекинемо.

Михайло Гончар: Стіл можемо. Чи всі, хто є в цьому будинку, то ефект буде більший. Але все рівно будинок не зруйнується.

Я до чого веду? Що сили гідророзриву навіть на самих потужних тисках там під тисячу атмосфер, з самими потужними використаннями обсягів води є не співвимірними з тими необхідними енергетичними затратами, які потрібно було б задіяти, щоб призвести до незворотних процесів руйнації геологічної формації, після чого, скажімо, чи вода з хімікатами відповідними потрапила у ті вищі водоносні горизонти.

Себто для цього треба, щоб тріщини, які утворюються після гідророзриву, були не декілька десятків, чи, максимум, вони можуть бути сотень метрів, а декілька кілометрів.

Ми провели спеціальне невелике дослідження, розрахунок, застосувавши методику розрахунку сили підземних ядерних вибухів камуфлетного типу, себто ті, які не виходять на поверхню землі і використовуються у промислових цілях. Точніше, зараз такої практики немає, але в минулому була, в радянські часи. Так от, наші розрахунки показали, що для того, щоб таку тріщину зробити, потрібно підірвати атомний боєзаряд потужністю приблизно 10,5 кілотонн.

– Гідророзрив не дає такої потужності?

Михайло Гончар: Гідророзрив не дає, не може дати ніяким чином і близьких на 3-4 порядки.

Себто, коли малюють різні «екожахи» у цьому контексті, то це виходять з тієї потенційної, теоретичної, віртуальної певної моделі, яка практично не має місце.

– Пані Сех, вас вважають націоналістичною партією. Ви самі себе так позиціонуєте. І от ваші критики, а у вас достатньо багато критиків, зловтішаються буквально з того приводу, що ваша позиція щодо сланцевого газу збігається з позицією такого відомого діяча, як Віктор Медведчук, який не приховує своєї проросійськості, який вважає, що треба тісніше з Росією інтегруватися. Буквально вчора він виступив із заявою: «Видобуток сланцевого газу загрожує Україні екологічною катастрофою».

Як би Ви прокоментували цю його заяву? І отакий збіг (уже політичне до Вас запитання) багатьом вашим критикам видається таким показовим.

Ірина Сех: Медведчук може бути і певним провокатором цієї ситуації.

Я хочу сказати, що насправді саме ця угода передбачає, що саме «Газпром» і може бути на перспективу також інвестором. Отже, сторінка 15. Це є проект угоди, я зараз буду звертатися до оригіналу. Але іноземний інвестор означає «Шелл» і будь-яку іншу особу. Тобто, сьогодні це є «Шелл», а завтра це може бути і той самий «Газпром» (інвестор – ред.).

І також щодо угоди є дуже багато білих плям. Але ми дискутували з шановним моїм колегою і хотіла б також сказати, що на Львівщині також проходив семінар, серйозний семінар на рівні представників агентств екологічних США...

– До речі, досвід США – це єдиний, де видобувають у великому обсязі?

Михайло Гончар: І Канада.

Ірина Сех: Так. І я хочу сказати, що на відміну від, наприклад, Олеської площі (Львівська область), яка є густонаселеною, яка має серйозні проблеми з питною водою, оскільки на території регіону проходить головний європейський вододіл басейнів Чорного та Балтійського морів, що на Львівщині спричиняє гостру проблему з водопостачанням, то був присутній представник геологічної служби Дон Готьє, який чітко навів приклад штату Арканзас, де відбувся землетрус 4,7 бали за шкалою Ріхтера, спричинений гідроударами.

Ми говоримо про Америку і про подібні роботи на територіях, які відрізняються від наших територій.

– Якщо це спроектувати на Львівщину?

Ірина Сех: Я хочу сказати, що непросто і Америці з тим питанням.

Питання є дискусійним.І взагалі стоїть гостро питання оприлюднення хімічних речовин. Є пакт, так званий, Буша-Чейні, якщо я не помиляюся, певний лобістський закон, який заборонив оприлюднювати.

– Ви маєте на увазі які хімічні речовини?

Ірина Сех: Тисячі тонн реагентів, які використовуються для гідророзриву пласту.

– Там не чиста вода використовується?

Ірина Сех: Звичайно! Це є сотні хімічних речовин.

Михайло Гончар: Сотні дійсно. Всього існують, називаються різні цифри: 600, 700, може бути навіть і більше. Але для конкретної операції кожна фірма використовує свій набір. Це, як правило, десь з десяток, не більше. Серед яких є і ті, які ми використовуємо у побуті.

Ірина Сех: Ви знаєте, а от в угоді немає написано!

Михайло Гончар: Я думаю, що цього й не повинно бути в угоді. По-перше, якщо Ви маєте на увазі угоду з «Шелл», то Ви можете зайти на спеціальний сайт, де вони розкривають ці свої компоненти.

Звичайно, я, можливо, погоджуся з Вами тут, що було б краще, якби воно було написано. Я тут погоджуюся.

Ірина Сех: Звичайно. Люди переживають.

Варто зазначити, що у 2005 році цей пакт, він є лобістський, він звільнив компанії від оприлюднення. І таким чином зробив певну шпаринку.

– Але пан Михайло сказав, що «Шелл» оприлюднює свої речі.

Ірина Сех: У 2011 році Комітет з енергетики та підприємництва Палати представників Конгресу США довів до відома громадськості список хімічних речовин, які застосовувалися від 2005 року по 2009 рік. Деякі з них є канцерогенні, деякі токсичні або нейротоксичні. Наприклад, бензол. Ми розуміємо – викликає рак, недостатність кісткового мозку. Формальдегід, консероген, етилгліколь, нейротоксин спричиняють смерть. Метанол – високотоксичний. Борна кислота викликає ураження нирок.

– Досить лякати людей!

Ірина Сех: Я абсолютно не лякаю людей. Я кажу, що оприлюднено.

– Ми зрозуміли, що є просто такі речовини.

Наскільки реально, що це в Україні також буде застосовуватися?

Михайло Гончар: Це буде застосовуватися технологічно.

Ірина Сех: Буде застосовуватися.

Михайло Гончар: Але знову ж таки тут є такий. Ще раз говорю. Чому екологи, принаймні, останнім часом… Це не є камінь у Ваш город, абсолютно, це я в цілому говорю. Наприклад, питання пестицидів. Пестициди, потрапляючи у грунт, потрапляють у те, що ми називаємо «ґрунтові води». І я вам скажу, що рівень загроз від пестицидів куди більший, ніж рівень загроз від оцих хімреагентів, які будуть потрапляти на глибину, тим більше у сланцеві чи скальні породи на глибинах 3,5-5 км. Вони потрапляють туди одноразово при гідророзриві, потім це все відкачується.

– А наскільки все-таки велика загроза, що це в ті водозбори потрапить, де воду відбирають для водогонів?

Михайло Гончар: Знов-таки давайте термінологічно правильно висловлюватися. Ризики, загрози, небезпеки.

Ірина Сех: Є!

Михайло Гончар: Є! Ризики є. Ви сіли за кермо автомобіля, виїхали на дорогу, їдете. Є ризики ДТП?

– Є.

Михайло Гончар: А небезпека буде тоді, коли ви виїдете на смугу зустрічного руху. Стовідсотково.

– Юрій Бойко, вже віце-прем’єр, але коли був міністром енергетики казав, що через 7-10 років видобуток сланцевого газу може забезпечити Україні не тільки внутрішні потреби, але зробити її експортером газу.

Михайло Гончар: Через 7-10 років – точно ні. По прогнозах американських експертів, які спеціальну доповідь робили для того ж пана Бойка у його попередньому статусі, для Міністерства енергетики в цілому, – це відноситься більше до горизонту 2030 року (Україна може стати експортером сланцевого газу – ред.).