«Політичні вбивства коїлися в інтересах Кучми» – Подольський

Гості «Вашої Свободи»: Валентина Теличенко, адвокат; Олексій Подольський, журналіст.

Віталій Портников: Шановні гості, що далі може відбуватися зі справою Гонгадзе? Чи можна вважати, що після вироку колишньому генералу Пукачу у цій справі поставлена крапка?

Ваша Свобода

Валентина Теличенко: У ГПУ є два кримінальних провадження. Одне кримінальне провадження стосовно Кравченка, за обвинуваченням Кравченка у замовленні вбивства журналіста Гонгадзе по суті. Матеріали цієї справи Печерський суд передав до ГПУ для розслідування ще 1,5 року тому.

На жаль, зрештою, ми підозрюємо, з яких причин розслідування так фактично і не почалося. Не визнано захисників Кравченка. Хоч і близькі родичі Кравченка категорично наполягають на розслідуванні по суті, незважаючи на те, що сам обвинувачений уже покійний. Так само не визнано потерпілих у тій справі. У кожному разі нас з постановою не знайомили. І слідство заблоковане.

Інша справа стосується встановлення замовників убивства. Вона існує тільки формально на сьогоднішній день.

Але я переконана, що скоріше чи пізніше, але все-таки слідчий орган ГПУ муситиме звернути увагу на ці дві справи і визначатися з ними. Це те, що, власне кажучи, буде наступним кроком.

– Пане Олексію?

Олексій Подольський

Олексій Подольський: Я, мабуть, більш оптимістично дивлюся на цю справу. Я пов’язую подальший розвиток цієї справи з українською революцією. Я думаю, що відбудеться те, що відбулося свого часу в Італії. Ви знаєте, що там був подібний процес, коли прем’єр-міністр замовив журналіста і 20 років ішло розслідування.Зрештою, сів і прем’єр, а головне – сіли всі судді, сіли всі прокурори і сіли всі слідчі, які фальшували це слідство.

Я думаю, що це можливо лише тоді, коли ми встановимо дійсно справжню українську владу, і тоді над усім будуть розставлені крапки.

Судячи з цього процесу, я просто не очікував від цього судді іншого вироку. Він послідовно прибрав питання мотивів і замовників цієї справи, тому що був особисто зацікавлений у цьому.

Справа в тому, що цей суддя вже виносив вирок неправосудний завідомо по справі Єльяшкевича, який теж був колись ПАРЄ приєднаний до цієї справи, він теж згадується у плівках. Він абсолютно цинічно фальшував тоді цю справу, адже ані потерпілий, ані підсудний навіть у суд не привозилися. І все. На папері він виніс вирок, а сидів навіть підсудний у колонії, а коли вийшов звідти цей наркоман, то сказав, що я нічого такого подібного не робив.

То так само, як і Пукач після мене отримав генерал-майора, після Гонгадзе отримав генерал-лейтенанта, суддя Мельник, який виносив вирок по Пукачу, тоді з простого судді став заступником Печерського суду. Думаю, що після цього вироку ми його побачимо, за моєю інформацією, у спеціалізованому арбітражному суді вищому.

– Пані Валентино, Ви погодитеся з думкою пана Олексія про те, що без зміни взагалі правової системи неможливо встановити істину у справі Гонгадзе?

Валентина Теличенко: Зміна правової системи – це занадто глобально сказано.

– Умовно кажучи. Ви ж розумієте, що без незалежного правосуддя...

Валентина Теличенко: Я б на трохи інше звернула увагу. У цій конкретно справі, у справі за обвинуваченням Пукача, проблема починається не в судді, на жаль. Проблема починається значно раніше. Суд обмежений обвинувальним висновком. Оскільки в обвинувальному висновку з мотивами була серйозна проблема, суперечність, там не було звинувачення у виконанні саме замовного вбивства Пукачем, то суд не міг його визнати винним у виконанні замовного вбивства, бо в цьому його не звинувачували, Пукача.

Ніхто не сперечатиметься з тим, що в Україні суди не є незалежними і судді перебувають під тиском, більшим чи меншим, залежно від того, чиї інтереси зачіпає та чи інша справа. Але проблема глибша, аніж тільки з конкретним суддею чи з самою судовою системою.

– Тобто?

Олексій Подольський: З політичною системою.

Валентина Теличенко: Проблема широка. І рано чи пізно в державі будуть зміни. Коли ці зміни будуть? Це будуть революційним шляхом, еволюційним шляхом – яким це дивом станеться, то я, на жаль, не можу передбачати. Це, зрештою, не сфера моя професійна.

Єдине, що я можу сказати, що кожен повинен починати з себе. Не можна передчасно тавро вбивці комусь причепити, не можна когось звинувачувати у злочині раніше, ніж це буде доведено у суді. В такому суді, який ми не дуже поважаємо. Але альтернативи тому суду немає.

Мене багато разів запитували: от ви пишете до ГПУ листи, наполягаєте на слідстві, то ви що, довіряєте їм чи що, та вони ж усе вам сфальшують! Та, звичайно, що ми їм дуже не довіряємо, ми вживаємо всіх можливих заходів, щоб перевірити всі ці свідчення, щоб з’ясувати, чи все було розслідувано, але в нас альтернативи немає. Немає іншої ГПУ, іншого слідчого, який міг би мати це провадження, немає іншого суду, тому працюємо з тими правилами, які зараз діють.

Олексій Подольський: Думаю, що кожен має право вибору. І коли ми знаємо про ті репресії, НКВДисти стріляли людей без суду і слідства – у кожного був вибір: робити це чи не робити? Я думаю, що суддя Мельник теж робить свій вибір, коли він без допиту, взагалі не викликаючи ані потерпілого, ані підсудного в суд, виносить вирок по справі Єльяшкевича, то він теж робить свій вибір.

І не можна все списувати тільки на політичну систему. Кожна особа відповідає за себе. І навіть якщо Пукач робив на замовлення вбивства, він теж відповів за це, тому що він теж робив вибір. Це його був вибір: робити це чи не робити, служити чи не служити? Тому не можна так повністю або на те перекладати, на політичну систему і обставини, і те, що існує така система, і не можна повністю перекладати на особу.

Я думаю, що кожен несе свою вину, і вину свою несе і той же суддя, і ті прокурори, які фальшували слідство. Ми всіх їх знаємо. Баганця, припустимо, при якому… При міністрі Смирнові якраз, якщо ви пам’ятаєте, і при Баганцю робилися спроби всі три справи сфальшувати через наркоманів і кримінальників. Тоді і по справі Гонгадзе були кримінальники, які зізнавалися, що вони його вбили.

По мені був якийсь викрадач, теж наркоман. По Єльяшкевичу був наркоман, який зізнався в колонії, що він його вдарив. І це робили ті люди. І вони мають відповідати, незважаючи на те, що існувала така політична система.

Я думаю, що ця справа значно ширша, ніж просто вбивство Гонгадзе, побиття Подольського чи побиття Єльяшкевича. Справа ж у тому, що за нами десятки, а, може, й тисячі, а, може, й десятки тисяч постраждалих осіб. У нас є вбитий депутат у Донецьку.

І тому про це говорити, що на цьому крапка буде поставлена, то я сподіваюся, я оптиміст, я вірю в майбутнє України і в те, що вона все ж таки підніметься з цього, буде поставлена крапка.

Але я не бачу таким еволюційним шляхом, щоб це було зроблено. Тому що те, що я бачу сьогодні, я невипадково називаю пана Кучму «хрещеним батьком» української корупції, тому що всі корупціонери головні, всі дійові особи і сьогоднішні, і вчорашні, і позавчорашні виходять з одного вулика.

Я хочу нагадати, якщо ви подивитеся ті матеріали, за які мене били, вивозили, то там майже у кожному матеріалі, коли ми говорили про корупцію Кучми, ми через кому писали про замовні вбивства, які були зроблені в його політичних інтересах. І починалося це зі Євгена Щербаня, Гетьмана, Чорновола.

Якщо ми подивимося, то всі ці політичні вбивства коїлися в інтересах пана Кучми. І газова корупція починалася, всі посередники, «Республіка», «Ітера», ЄЕСУ і «РосУкрЕнерго» – всі ці посередники були створені для того, щоб головні капітали, головні прибутки йшли на рахунки пана Кучми.У його інтересах і коїлися політичні вбивства, коїлася економічна корупція. Тому розслідувати ці справи без участі цієї особи практично неможливо.

Є політична воля це робити? Ні? Я думаю, що немає політичної волі це сьогодні робити.

– Певних результатів влада досягла у справі Гонгадзе за ці 12 з лишком років, тому що практично немає жодної, якщо ви бачите, реакції суспільної на вирок Пукачу.

Можна згадати, який резонанс мало зникнення журналіста, скільки було політичних подій навколо цього, скільки було дискусій. Зараз це фактично пройшло, як другорядна новина. Ви помітили це?

Валентина Теличенко: Я не скажу, що другорядна чи першочергова новина. Зрештою, таких оцінок я просто не робила.

Але готова відзначити, що є кілька важливих здобутків у результаті цього судового процесу. По-перше, визнано, що Георгія Гонгадзе вбито у зв’язку з тим, що він виконував свій журналістський обов’язок. В принципі, те ж саме визнано і щодо Олексія Подольського, хоч там це не є кваліфікуючою ознакою для призначення покарання, але це вказано, що це у зв’язку з тим, що журналіст Подольський друкував критичні матеріали щодо високопосадовців станом на той час.

Другий важливий здобуток – це визначення мотивів. Навіть хоч би й так, як вони визначені. У цьому вирокові фактично суд визнав доведеним, що Пукач учинив це ради кар’єрних своїх якихось міркувань.Він хотів догодити тим, від кого залежала кар’єра.

На той час Пукач був керівником фактично третього рівня в МВС, його кар’єра залежала хіба що від міністра внутрішніх справ. Цей вирок, якщо сказати чесно, можливо, трошки не дотримуючись правової чіткості, визнав за Кравченком те, що він дав вказівку вбити журналіста Гонгадзе.

Звичайно, можна припустити різні варіанти. Можна припустити і той варіант, що рано чи пізно, коли буде проведене розслідування в загальному порядку дій Кравченка, не буде доведено його вини. Залежить, чи не буде доведено його вину через те, що буде достатньо підстав його виправдати, чи просто не буде можливості зібрати докази. Усі варіанти можливі.

По великому рахунку для Пукача це вже значення особливого не матиме, бо навіть якщо б він звернувся про перегляд у зв’язку з нововиявленими обставинами після розслідування, то його покарання навряд чи стане меншим, ніж те, що зараз призначено. Зараз призначене максимальне покарання. Але в кожному разі я вважаю все-таки засудження Пукача істотним здобутком у розслідуванні справи Гонгадзе.

Олексій Подольський: Я хочу звернути вашу увагу на те, що суддя у цьому процесі не провів судове слідство щодо мотивів. Ви зі мною погоджуєтеся в цьому. І це всі зрозуміли з вироку.

Але ще одна велика обставина – він не провів… Справа Гонгадзе і справа замовників не може бути розслідувана без розслідування смерті самого Кравченка, того зв’язного ланцюга, який зв’язував Кучму з виконавцями. Ви знаєте моє переконання, що його вбили. Так от, суддя послідовно і категорично відмовився досліджувати це питання, обставини смерті Кравченка, викликати свідків, тих експертів. В експертизах містяться прямі докази вбивства. Ми говорили з Вами на минулому ефірі про це. Він так же послідовно щодо замовників уникнув судового розслідування, щодо обставин, незважаючи на те, що всі матеріали по смерті Кравченка містилися у справі цього судового процесу.

Таким чином було видно чистий умисел на те, щоб відвести замовників і вбивць вже й Кравченка від відповідальності у цьому судовому процесі. У цьому заслуга саме цього судді.

Я думаю, що він буде не поодинокий. Я не маю сумнівів і майже переконаний, що і апеляційний, і касаційний суди зроблять те ж саме, тому що наша система судова не буде в цьому розбиратися. Але якщо розслідувати цю справу до кінця, то треба розслідувати і починати розслідування зі смерті Кравченка, з тих, хто замовив це вбивство. А там відомо, хто це зробив.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я слухаю радіо наше і про міліцію, і про суди, і про недовіру, і про владу, і про крадіїв, які тільки збагачуються. Скажіть, будь ласка, чи можливо зараз всю цю ситуацію вже вирішити мирним шляхом?

Тому що вибори, ви бачите, нічого не дали, тому що дуже багато фальсифікацій. Якщо говорять, що виборець винен, але ми не винні. Дуже багато було фальсифікацій, і Партія регіонів на цих фальсифікаціях і виграла. Багато людей говорить, що мирним шляхом уже нічого не буде, тільки революція.

Валентина Теличенко: Я Вам скажу чесно: я ніколи не закликаю суспільство, своїх сусідів до немирних способів вирішення якоїсь проблеми. Я переконана, що на будь-яку проблему є вирішення мирні.

Так само дозволю собі не зовсім погодитися зі слухачкою у тій частині, що результати парламентських виборів – це винятково результат фальсифікацій. Так, фальсифікації мали місце. Більше того, у кількох округах ці фальсифікації призвели до того, що вибори не визнані такими, що відбулися.

Але фальсифікації частково вплинули на загальну картину, але ми не можемо не визнавати того, що є досить суттєва частина суспільства, яка віддала свою перевагу Партії регіонів. Треба бути щирими перед собою і відверто визнати. Так, частина населення в східній частині України, більша, ніж у центральній і в західній частині, там більшою підтримкою користується саме Партія регіонів. Чому так? Хай аналізують це політтехнологи, політологи. Але цього не помітити не можна.

Тобто, я переконана, що діями між виборами, тобто вимогливим ставленням до чинних депутатів всіх рівнів упродовж самих передвиборчих кампаній, на виборах ми можемо змінити ситуацію.

Я підтримую, часом сама беру участь у мирних заходах, демонстраціях на вулицях, демонстраціях протесту абощо, але не хочу називати це немирними способами. Це є мирні заходи. Немирні – це коли підпалюють і вибухівку кидають, писки б’ють на вулиці. Це немирні заходи. Це незаконно. За це передбачена кримінальна відповідальність.

Олексій Подольський: Я розумію це питання. Не хочу нести кримінальну відповідальність за заклики до екстремізму. Але я хочу нагадати і владі, і народу, і нашому суспільству, що, за Декларацією прав людини, кожен народ має право на в тому числі й озброєний захист своєї Конституції, своїх конституційних прав. Тоді, коли влада порушує Конституцію, можна використовувати будь-які засоби. От що я можу сказати з цього приводу. Хоча я до цього не закликаю.

– Ми просто бачили, як після революційних подій якого типу правоохоронні органи (міліція і суди) були сформовані революційним режимом.

Валентина Теличенко: Так.

Олексій Подольський: Це не можна називати класичною революцією, тому що я ще раз кажу, що всі з одного вулика. Ми не забуваємо, що пан Ющенко свого часу казав, що «другий рідний батько» його – це пан Кучма.

– Та так воно й було.

Олексій Подольський: А нас тоді називав фашистами. Я це йому ніколи не вибачав. Коли нас били і вбивали, він разом з Медведчуком називав нас фашистами.

Тому я з приводу нього ніяких ілюзій не мав. Коли був на Майдані, закликав людей кричати «Так, свободі!», але не кричати «Так, Ющенко!», тому що не треба кумирів. І те, що потім в ньому люди розчарувалися, то у мене є такий рецепт з цього приводу: для того, щоб не розчаровуватися, не треба очаровуватися.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я не вірю, що Георгій Гонгадзе був ворогом Кравченку. Я думаю, що Кравченко просто став жертвою керівництва тодішнього. Я тільки дивуюся. Йому, може, й дали такий наказ, і він його виконав.

Але я дивуюся, чому вони ще й досі, нинішня влада, не повісили на Тимошенко це все. Зараз вони згодні повісити на Луценка і Тимошенко навіть замах на Леніна, мені здається. Тому що вони бояться таких людей і таке чинять.

А я думаю, що треба починати розбиратися. Бачите, як? Кучма нагріб за два терміни свого президентства грошей, а тепер він такий добродій, він усім допомагає.

Треба починати розбиратися в усьому. Але Янукович ніколи не піде проти Кучми. Отака моя думка.

Валентина Теличенко: Хороша ідея про Тимошенко. Тільки Ви її, будь ласка, нікому не кажіть, а то й так і станеться, чого доброго.

Я хотіла б сказати кілька фраз про шкідливі стереотипи в суспільстві. Я вважаю, що є ціла низка дуже шкідливих стереотипів. Наприклад, навісити на опонента табличку, що він фашист і так далі. Наприклад, революція – і відразу жити стане класно, всі будуть правильні і тому подібне. Наприклад, прогнати всіх суддів і набрати нових, проголосувати всім народом, хто буде суддею. Це великі теми. Ми їх сьогодні не розкриємо, але я закликаю всіх подумати: чи справді воно так є, як ми дуже часто декларуємо?

– Тут важливо зрозуміти, в принципі, наскільки побажання наших слухачів можуть бути виправдані, так би мовити, самими інтересами тих, хто при владі в широкому сенсі слова?

Олексій Подольський: Якщо пішла така філософська бесіда, я просто хочу нагадати, що європейська цивілізація, європейська демократія, яка для нас є взірцем, зроблена теж на крові. І це сторіччями йшло. І гільйотиною рубали голови і тиранів-королів, і тодішніх олігархів-аристократів.

– Ніхто ж не казав, що це торжество права.

Олексій Подольський: Так. А катів не чіпали. До речі, кати, щоб ви знали, Французької революції це ж і робили. А у нас виходить, що ми поки що рубаємо голови катам і саджаємо їх довічно. Коли ми почнемо карати тих, хто справді винний, тоді й почнеться рух до демократії.

Я не кровожерливий, я не хочу, щоб їм рубали голови, але я хочу нагадати, що якщо говорити про Тимошенко, то давайте теж не забувати, хто такий Лазаренко. Лазаренко – це людина Кучми, якого він привів до влади. І у той час, як убивали Щербаня, і коли було ЄЕСУ, то головні статки отримував пан Кучма, і ділився з ним Лазаренко. І це був його кращий друг ще з Радянського Союзу, а дружини разом у театр ходили. Ми про це що, забули? А гірших ворогів, ніж колишні друзі не буває.

І Юля Тимошенко працювала на Лазаренка, в тому числі на Кучму. Я, як начальник відділу Росії МЗС України, свого часу був 2 чи 3 години, вся російська делегація, вся українська делегація, сиділи в Палаці «Україна» в президентському покої і чекали, поки Юля Тимошенко разом з Вяхірєвим повирішують питання президентські щодо газу, як розподілити.

– Так це ж абсолютно логічно, якщо вона займалася газом.

Олексій Подольський: Це можливо було без Кучми? Можливо було, щоб дівчина, яка… Там сиділи поважні люди, Прем’єр-міністр України і віце-прем’єр Росії.

– Чому дівчина? Вона була головою ЄЕСУ, які купували газ у «Газпрому».

Олексій Подольський: Але до держави не мала ніякого стосунку.

– Але газ не обов’язково має до держави…

Олексій Подольський: А потім вони з Вяхірєвим виходили і заявляли про їхнє рішення, як буде ділитися газ, яка буде ціна і так далі. І всі державні органи чекали її. То в мене питання. Не в ній справа, а справа в тому, чи це можливо було без Президента Кучми?

– Президент Кучма побудував цю систему.

Валентина Теличенко: Давайте розділимо.

Олексій Подольський: Хто їй давав такі повноваження? От у мене питання.

Валентина Теличенко: Якщо ми говоримо про політичні рішення – це є одна площина. Якщо ми говоримо про дії, які кваліфікує хтось за Кримінальним кодексом, то це інша площина.

– Інша площина, звичайно.

Олексій Подольський: Абсолютно.

Валентина Теличенко: За Кримінальним кодексом можна кваліфікувати лише безпосередньо ті дії, які вчинив обвинувачений чи підозрюваний.

– Які порушують чинне законодавство.

Валентина Теличенко: На предмет порушують чи не порушують вони чинне законодавство, є там склад злочину чи немає. Але від кого це залежало, хто був підбурювачем, то це вже інша річ.

Олексій Подольський: Мені подобається друге, що пані Тимошенко зараз сидить у тюрмі, а пан Кучма їздить з Януковичем на полювання.

– Не тільки. Він у Давосі нещодавно був.

Олексій Подольський: А гроші, до речі, ЄЕСУ – це капітали Пінчука у тому числі, тому що не відомо, як вони формувалися.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я дуже добре пам’ятаю цю справу, так як вдавалося дізнатися про неї зі ЗМІ. На момент скоєння цього злочину Гонгадзе був, відверто, мало кому відомий. Його статті читали 1,5 чоловіки у світі.

– Достатньо, щоб цих 1,5 був Кучма і Литвин.

Слухач: Після його вбивства він став відомий усьому світу.

Як ви гадаєте, чи розуміють ті, хто його вбили чи замовляли, що вони наклали пляму, що не відмивається, на всю Україну і на себе цим убивством?

Валентина Теличенко: Для того, щоб це сказати, треба мати на увазі когось конкретного, хто замовляв це вбивство.

– Так. І треба, щоб це дійшло до кінця.

Валентина Теличенко: Я готова сказати, що я не виключаю, що однією з цілей цього вбивства було справді накласти пляму, як сказав шановний слухач, і на Україну в тому числі. Тому доти, поки немає замовників, визнаних судом, відповіді немає.

Олексій Подольський: Я думаю, що вбивством Гонгадзе був сигнал українським журналістам, тому що він був знаною людиною у цьому середовищі, що будеш говорити з президентами і ставити незручні запитання і говорити щось незручне для Президента, то зникнеш без суду і слідства.