Для Президента важливіше утриматися при владі, ніж покращити добробут українців?

Гості «Вашої Свободи»: Анатолій Кінах, народний депутат, екс-прем’єр; Олександра Бетлій, експерт Інституту економічних досліджень та політичних консультацій.

Ваша Свобода

Олександр Лащенко: Глава держави розкритикував надзвичайно низький, на його думку, рівень виконання економічних реформ. При цьому навіть вжив слово «саботаж». Про це він заявив під час засідання Комітету з економічних реформ напередодні.

«Я розумію, що можна недоотримати ресурс, якісь прорахунки були. Можна недовиконати його (мається на увазі цей національний план економічних реформ) на 10-20 %, але не більше». Каже Президент. «Як можна виконати його на 25-35%? Це саботаж!».

При цьому Віктор Янукович підкреслив, що відповідальність за отакий от розвиток подій з здійсненням економічних реформ в Україні лежить на середній ланці міністерств і відомств, виконавців на місцях, а також загалом на Кабміні.

Пані Олександро, як Ви вважаєте, в Україні зараз здійснюються економічні реформи? Якщо вони здійснюються, хто і що може цьому заважати? Чи можна при цьому говорити про саботаж?

Олександра Бетлій: На нажаль, 2012-й став роком, коли реформ взагалі не було здійснено, на мою думку. Крім того, в деяких питаннях навіть ми зробили крок назад.

На жаль, тому що в 2010-2011 роках, принаймні, були якісь поступки у напрямку певних реформ. Тобто в 2010 році, ми пам’ятаємо, це був новий Податковий кодекс. У 2010 році були зміни, які очікував від нас МВФ щодо закону про НБУ, закон щодо ринку енергетики. В 2011 році найбільшою зміною була пенсійна реформа. Скажемо так, її початок.

У 2012 році, на жаль, треба зазначити, що таких змін не відбувалося. Причина, яка була, – брак політичної волі. Брак політичної волі, можливо, пояснювався тим, що все ж таки були неузгодженості між навіть центральними органами влади. Крім того, напередодні виборів здійснювати реформи у нас ніхто не любить і не вміє.

– Тому що, на Ваш погляд, треба різні соціальні виплати і інші речі?

Олександра Бетлій: Зрозуміло.

У нас, наприклад, якщо ми говоримо про соціальну сферу, замість того, щоб запроваджувати адресну соціальну допомогу і дещо обмежувати деякі виплати соціальні різним категоріям населення, які не залежать від рівня їхнього доходу, минулого року досить сильно було збільшено соціальні виплати.

Крім того, у то час, коли всі говорили, що буде сповільнення економічного зростання, що будуть проблеми в економіці, було вирішено все ж таки, наприклад, робити виплатив вкладникам колишнього «Ощадбанку». Це те, що не треба було минулого року взагалі робити. Ці гроші можна було використати кращим чином.

– Ви говорите про брак політичної волі, який, на Вашу думку, є. З боку кого? Середньої ланки міністерств і відомств, про що говорив Віктор Янукович напередодні, чи вищої, можливо, нижчої ланки?

Олександра Бетлій: Я сказала б, що вищої ланки. Оскільки знову ж таки, коли ми говоримо про національний план, одним з пунктів було зокрема запровадження середньострокового бюджетного планування. Цього не було зроблено. Якби була політична воля, мені здається, це зробили б саме на вищій ланці.

Олександра Бетлій

Закон теж, який мали подати до Верховної Ради, його не було до кінця розроблено, закон «Про надання державної допомоги». Це дуже важливий закон в Україні, зважаючи на високий рівень державної допомоги, яка надається не прозоро, на високий рівень квазіфіскальних операцій, тощо. Закон розробляв Антимонопольний комітет. І Антимонопольний комітет не знайшов розуміння і згоди з боку, наприклад, Мінфіну і Мінекономіки на саме той погляд, який вони викладали у законопроекті.

Не можна сказати, що це саме середня ланка. Мені здається, що все ж таки тут є проблеми і на середній ланці і зверху – в міністерстві.

– Пане Кінах, на Вашу думку, здійснюються зараз, принаймні впродовж минулого року, економічні реформи в Україні?

Якщо щось цьому заважає, хто може бути, так б мовити, відповідальний, навіть винуватцем цього гальмування? І чи можна при цьому говорити про саботаж, як стверджував напередодні Глава держави?

Анатолій Кінах: Необхідно, по-перше, відмітити, що реформи необхідні не з точки зору політичної кон’юнктури чи відсотків довіри виборців, реформи життєвонеобхідні для всієї української економіки, держави і суспільства.

Чесно кажучи, за цей вже 21 рік незалежності по деяких життєвоважливих параметрах якісна дистанція між Україною і зовнішнім світом збільшується. Особливо по параметрах, які якраз і визначають якість життя людей: рівень смертності, умови доступу до медичних послуг, якість цих послуг, проблематика побутова, морально-фізична, зношеність житлово-комунального господарства і багато іншого, що дуже впливає не тільки стан справ в державі, на якість життя громадян, але і на морально-етичну атмосферу в державі. Тому реформи необхідні. І те, що їх необхідно втілювати в життя, немає сумнівів.

Але я думаю, що мова йде навіть не про саботаж, мова йде про те, що реформи – це комплекс дуже серйозних, системних, високопрофесійних, інтелектуальних дій. І для того, щоб досягати результату реформ, особливо таких, як пенсійна реформа, яка впливає на кожного громадянина України, чи реформа в системі оподаткування, необхідно проводити дуже серйозну роботу в рамках комунікацій діалогу з суспільством.

І перед тим, як розпочати ту чи іншу реформу, необхідно радитися з експертами, з тими, хто працює в реальному секторі економіки чи в конкретній галузі, наприклад, в медицині, щоб суспільство розуміло, яка мета реформ, які етапи, якою ціною можна досягнути результату.

– Такі консультації відбуваються?

Анатолій Кінах: На жаль, до сьогоднішнього дня ці консультації достатньо поверхові і ритуальні. І суспільство вже дізнається про конкретні кроки по реалізації реформ після того, як прийняті відповідні законодавчо-нормативні акти, починається вже дискусія з точки зору їх оцінки. Це неправильно. Це по-перше.

Тому я поділяю думку, що сьогодні необхідно дуже жорстко, включаючи політичну волю, безумовно, персональну відповідальність, підсилити системність, професійність всіх складових реформ як в центрі, так і на місцях. А для цього необхідно, щоб працював уряд, щоб уряд формувався не по принципу торгівлі за портфелі чи боротьби за представництво інтересів якоїсь політико-фінансової групи.

Уряд – це вищий виконавчий орган в державі. І кожен міністр чи віце-прем’єр, чи Прем’єр з моменту призначення в уряд повинен забути про ту політичну силу чи за олігархічну групу, він повинен захищати інтереси держави, ефективно виконувати свої функції і персонально відповідати за кінцевий результат. Тобто персоніфікація відповідальності повинна бути.

І я дещо засмучений розглядом ходу реалізації реформ на вчорашньому засіданні Комітету з питань реформ під головуванням Президента. Коли в системі державного управління даються негативні оцінки без персональних наслідків, то це дуже негативно впливає на всі подальші складові. Тобто всі чиновники, виконавці чітко розуміють, що після таких гострих звинувачень немає ніяких персональних наслідків.

Це неправильно! Це руйнує систему управління. Це різко знижує персональну відповідальність.

– Але ж Президент заявляв про відповідальність, з його точки зору, середньої ланки міністерств. Так би мовити, не самих міністрів.

Анатолій Кінах: Я впевнений, що мова йде про відповідальність як центральних, так і місцевих органів влади. Бо, наприклад, та ж пенсійна реформа. В принципі те, що пенсійна реформа нам необхідна, що необхідно поступово від солідарної системи переходити до накопичувальної, щоб формувати соціальні і державні, і недержавні пенсійні фонди з тим, щоб людина мала чіткий прямий зв'язок, як вона працює, як вона працює, який в неї стаж, щоб вона впевнилася в завтрашньому дні. Так, як працюють сучасні розвинуті пенсійні системи в розвитих країнах.

Але ми зробили перший крок, ми збуджували суспільство, особливо, коли змінювали рік виходу на пенсію для жінок, а на цьому все зупинилося. І вся динаміка перейшла тільки у площину соціального негативу, суспільного негативу. Такі речі неприпустимі з точки зору відношення до реформ.

У той же час я хотів би відмітити, що, крім таких дуже серйозних проблемних питань, питань відсутності персональної відповідальності, відсутності системності, комплексності і контролю, безумовно є і деякі позитиви.

Анатолій Кінах

Наприклад, хай вимушено, але в 2012 році Україна почала чітку вже, цілеспрямовану роботу по ефективному використанні власних енергоносіїв. І за рік видобуток природного газу, який ми видобуваємо на території України, збільшився практично до 21 мільярда кубічних метрів. Тобто починається реальна диверсифікація і зниження тієї високої економічної і політичної залежності від постачання енергоносіїв в першу чергу з Росії. Спрощена система.

Ми поставили крапку в 2012 році над дискусією, необхідна вона чи не необхідна. Однозначно необхідна, як джерело нових робочих місць і формування середнього класу.

Але все це треба дуже динамічно поглиблювати, бо, відверто кажучи, в України немає ні запасу часу, ні міцності зволікати з питаннями, які впливають на конкурентоздатність економіки, рівень і якість життя людей.

І особлива тема – це, безумовно, правова система з точки зору формування верховенства права і рівності всіх перед законом, бо економіка і демократія взаємопов’язані. Інвестор йде тільки в ту державу, де інвестиції його захищаються по принципу верховенства права. І Україні над цим треба дуже серйозно працювати.

– Пане Анатолію, а Ви поділяєте думку пані Бетлій, що при цій важливості речей, про які Ви вже сказали, бракує передусім політичної волі саме з боку керівництва? Можна про це заявляти?

Анатолій Кінах: Я не сказав би так, бо по суті реформа – це центральна складова і програми Президента України, який був обраний більшістю голосів українських виборців, і це по суті головна складова програм всіх політичних сил в Україні, які сьогодні в тому числі присутні у парламенті, включаючи нові політичні сили, такі партії, як УДАР, «Свобода», тощо.

Мова йде про те, що в Україні, і я маю право про це сказати, зробити висновок, крім проблем, про які ми зараз кажемо: соціально-економічних, бідності, недосконала судова система, корупція, тощо за ці роки дуже знизився рівень, якість системи державного менеджменту. Я деколи жартую, я беру, кажу, трудову книжку міністра і бачу там один запис: «Міністр».

Тобто, на жаль…

– Тобто за відданістю підбирають кадри, Ви вважаєте?

Анатолій Кінах: На жаль, дуже багато випадків, що на місцях і в центрі, і в місцевих органах влади працюють люди, які займають посади, виходячи з політичної кон’юнктури, з політичного кольору, без врахування їх досвіду і вміння працювати в інтересах суспільства і держави. І це дуже заважає у тому числі реалізувати оту політичну волю. А це не просто воля. Це життєва необхідність для країни з тим, щоб займати гідне місце у світі і впевнено дивитися у завтрашній день.

– Пані Олександро, справді, як сказав Анатолій Кирилович, скоро буде 22 роки незалежності України. Всі уряди, всі президенти – ніхто не скаже, що він проти реформ, що ці реформи не потрібні. Декларація постійно лунає.

Зрештою, Ви вже назвали деякі чинники, передусім, з Вашої точки зору, брак політичної волі. Що ще заважає?

Адже, з іншого боку, ті приклади у світовій історії, коли все-таки реформи успішно здійснювалися, на думку більшості оглядачів (є думка, що у Чилі успішно здійснювали реформи, наприклад, у Сінгапурі), при цьому ж реакція суспільства, коли реформи дійсно почалися на практиці, дійсно була неоднозначною.

Як отут домогтися балансу: втримати владу в демократичній державі, де є вибори, де владу можна втратити під час голосування на черговій виборчій кампанії, і водночас провести ці реформи, які передбачають зокрема певні соціальні кроки, які не будуть сприйняті більшістю населення так чи інакше?

Як тут досягти цього балансу? Чи він неможливий в принципі?

Олександра Бетлій: В принципі тут якраз те, що я говорила про брак політичної волі. Тут для нас, на жаль, для нашого уряду, для Президента здається найважливішим не досягнути більшого добробуту для українців, а утриматися при владі.

Якраз досвід інших країн свідчить про те, що успішні реформи є болісними, і тому цих прем’єрів, ті партії не вибирають повторно. Тобто, якщо ми згадаємо ту ж саму Польщу…

– Так. Мазовецький не був прем’єром, але був тоді.

Олександра Бетлій: Це був термін один для всіх. Тобто, якщо вони пройшли через болісні реформи, влада змінилася після цього. І це нормально. В Чехії було те ж саме. Тобто, якщо знаходиться прем’єр-міністр, президент, тощо, тобто людина, яка очолює державу, яка опікується більше добробутом населення, а не добробутом свої партії або утриманням влади у своїх руках впродовж певного періоду, тоді тільки можна очікувати реформи. Всі реформи є болісними для тієї чи іншої людини.

Якщо ми говоримо про пенсійну реформу знову ж таки, то так, жінкам тепер доводиться працювати довше. Водночас знову що ми зробили? Цього року замість того, щоб отримати хоча би той баланс Пенсійного фонду, який був, ще більше збільшили пенсії. Так, пенсії є низькими в Україні. А для того, щоб зробити вище пенсії, треба сприяти тому, щоб зарплати більше зростали. Тоді зростає фонд оплати праці, зростають внески до Пенсійного фонду, як результат, Пенсійний фонд може сплачувати більше.

Що ми маємо цього разу? Знову дефіцит Пенсійного фонду ще більше збільшився. Тобто ми оцінюємо його десь в 30 мільярдів гривень в 2012 році. Що це означає? Це означає, що знову ж таки другий накопичувальний рівень ми не можемо запровадити.

Беремо податкову реформу. Ухвалили Податковий кодекс, який на папері є досить ліберальним, є позитивним. Ми оцінювали його досить позитивно саме на папері. Ми зазначали це. Не діє він. Податковий тиск минулого року ще більше збільшився.

– Що заважає, на Ваш погляд?

Олександра Бетлій: По-перше, те, що в бюджет треба було забезпечувати доходи, які уможливили б виплату більших соціальних ініціатив. Як результат, бізнес страждає. Тобто інвестиційний клімат у нас погіршується.

Крім того, минулого року весь бізнес стикнувся з новими формами, новими формами звітності, новими документами, які потрібно заповнювати. Цього року знову змінюються деякі форми звітності. Тобто на папері документ, Податковий кодекс, то не можна сказати, що він гірший, чи він взагалі поганий. Він кращий, ніж те, що було. Реальність, практика інші.

Практика інша, тому що те, що зазначав пан Анатолій, що реформи – це сукупність. І ми маємо поєднувати всі ці зміни. Тобто зміни, лібералізація податкового законодавства мають також супроводжуватися зміною бюджетної політики.

Якщо податкова змушена виконувати план, який їй написаний, при чому план по доходах, план по штрафах, то податкова буде тиснути на бізнес, щоб виконати цей план. Інакше, якщо вона не тисне, ми не забезпечили доходи у бюджет, ми не можемо виплатити навіть те, що ми пообіцяли пенсіонерам.

Тобто реформа – це справді така дуже велика сукупність, яку треба сісти, системно підійти і запроваджувати ці реформи. А не ми зробили крок вперед, а потім ми два кроки назад, якщо не більше. Або на папері у нас все виглядає непогано, індекс ведення бізнесу Світового банку – там все покращилося. Але це покращилося на папері.

– Так. Про це зокрема Президент напередодні зазначав. 152 місце серед 183 держав світу.

Олександра Бетлій: Тому що просто зменшили кількість платежів податків, зменшили кількість якоїсь звітності. А водночас податковий тиск збільшився. Минулого року зокрема збільшилися досить сильно авансові виплати, сплата податку на прибуток підприємств саме підприємствами. Чому? Тому що податкова тиснула на бізнес, і просто вони були змушені це робити.

Крім того, хочеться зазначити, що коли ми говоримо про аналіз плану реформ і саме про те, що якраз вчора Президент і критикував, що не були виконані ті дії плану дій, вони є досить загальними. Тобто переважно вони звучать: «подати законопроект», «розробити методологію», ще щось. Має бути справді персоналізована відповідальність, але і в плані має бути чітко зазначено, що не розробити, а ухвалити, запровадити.

– Пане Анатолію, на Ваш погляд, що важливіше все-таки: певна діяльність виконавчої влади, дуже значима, чи все ж таки законодавча підтримка ще більш важлива? Як Ви вважаєте, що тут відстає більше зараз у втіленні реформ в Україні, у всіх цих проблемах?

Анатолій Кінах: Є принципові умови, від виконання яких і залежить результат структурних реформ, особливо, коли вони зачіпають інтереси суспільства.

По-перше, є крилата фраза, яку я дуже поділяю, що політики думають про майбутні вибори, а державні діячі думають про майбутнє держави. Якраз, коли ми кажемо про серйозні, в тому числі болючі структурні реформи, мова повинна йти якраз про державні інтереси, про майбутнє держави. Це перше.

По-друге, для того, щоб проводити ту чи іншу реформу треба мати і політичну, і професійну мужність ставити точний діагноз того, що відбувається в державі, який соціально-економічний стан життя людей, економіка, тощо. Бо тільки на основі таких високопрофесійних, системних і деполітизованих діагнозів можна і формувати мету, і програму реалізації цієї мети, тобто реформи. Цього нам, на жаль, теж не вистачає.

І я дуже часто зупиняю у тому числі урядовців тим, що нагадую їм, що суспільству, людям абсолютно не цікаві переможні рапорти про збільшення там ВВП. Люди дають оцінку владі по тому, як змінюється реальне життя.

– Отже, і статистика офіційна. От промислове виробництво скорочується на 7,6%.

Анатолій Кінах: Так. Впевненість у завтрашньому дні, можливість виховувати людей, жити гідно на своїй землі. І якраз оці якісні характеристики повинні бути в основі і прийняття рішень, і контролю за виконанням, ходом реалізації реформ. На жаль, цього також дуже не вистачає.

І, безумовно, я впевнений у тому, що жодна реформа без хоча б мінімальної підтримки суспільства реалізована бути не може.

– Є зараз підтримка суспільства, як Ви вважаєте?

Анатолій Кінах: Є розуміння необхідності. Але одна з серйозних проблем, які нам треба вирішувати в Україні, то це зворотній зв'язок між владою і суспільством, комунікації, роз’яснення.

– Але, пане Анатолію, те, що Ви кажете, при всій важливості, з іншого боку, наприклад, пересічний бізнесмен за того рівня податків, про що сказала пані Олександра, судова система, то як він може підтримувати, коли він щодня стикається фактично з усіма цими складнощами?

Анатолій Кінах: Так про це і йде мова – про комплексність.

Сьогодні, виходячи з власного досвіду спілкування з нашими партнерами, іноземними інвесторами, нам вже прями текстом кажуть: шановні українці, не розповідайте нам про ваш інвестиційний потенціал, про ставки ваших податків, бо ми можемо адаптуватися до них, будь ласка, докажіть на справі, що Україна, як сучасна держава, спроможна забезпечити захист прав власника, інвестора, корпоративну безпеку, рівноправну конкуренцію. Оце зараз те, що стало одним з найважливіших чинників, які, на жаль, дуже погіршують наш інвестиційний клімат.

І нам треба чітко розуміти, що коли ми кажемо про розвиток економіки, якість життя людей і необхідність розвитку демократичних інститутів – це взаємопов’язані речі. Бо демократія – це верховенство права. А інвестор буде йти тільки в ту державу, де він впевнений в захисті своєму незалежно від прізвищ, політичного кольору, тощо.

– Де є певні, чіткі, визначені правила гри.

Анатолій Кінах: І комплексність. Я тут повністю поділяю цей висновок. Бо, наприклад, зараз знову лунає завдання – це виведення зарплати з «тіні». Так, це треба робити. По різних розрахунках, в тому числі і податкових служб, біля 150 мільярдів гривень в Україні в рамках року знаходяться в «тіні» у контексті зарплати.


Але ж ми повинні розуміти, що для того, щоб це завдання вирішити, необхідно, як мінімум, зробити перший крок – це знизити навантаження на фонд оплати праці. В Європі середнє навантаження на фонд оплати праці – 25-26%. В Україні зашкалює за 50%. І бізнесмен, роботодавець дуже часто і густо вимушений, чи він буде сплачувати ці всі податки і збори та стане банкрутом, чи він буде шукати якісь, перепрошую, «альтернативні» варіанти, щоб якимось чином вижити і працювати.

– Як це можна зробити в нинішніх умовах?

Анатолій Кінах: Це треба в комплексі вирішувати. Хочемо вивести зарплату з «тіні», треба чітко зрозуміти і поставити мету поетапного зниження навантаження на фонд оплати праці, займатися проблематикою незареєстрованої зайнятості, чому це відбувається, проблем, які стосуються структури собівартості нашої продукції, енергоємності, продуктивності праці.

Тобто тільки так, у комплексі, можна зацікавити людей, як кажуть у світі, що по закону працювати вигідно! І оце питання знову ж є одним із основних чинників, які впливають на виконання наших реформ.

– Пане Анатолію, у 2013 новому році можуть бути зрушення на краще в цьому плані? Якщо так, то завдяки чому?

Олександра Бетлій: Обов’язково повинні бути, тому що я не хочу навіть розглядати варіант, коли Україна з нашими можливостями (це визнає увесь світ) буде перетворюватися у сировинний придаток розвинутого світу чи експортером кваліфікованої дешевої робочої сили. Це вже питання нашого майбутнього.

І політична воля, і вміння працювати в інтересах держави – все повинне бути задіяне, бо у нас немає запасу часу зволікати з вирішенням цих питань.

– Пані Олександро, у 2013 році будуть зрушення на краще у цьому плані?

Олександра Бетлій: Ми також сподіваємося, що буде, тому що є «вікно», скажімо так, перед виборами президентськими, по-перше.

– 2015 року.

Олександра Бетлій: Так.

По-друге, Україна вже стикнулася з тією ситуацією, коли нічого не робити занадто стає дорого.