Україна виживе без кредиту МВФ, але чи виживе влада? – Пасхавер

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку; Ігор Уманський, в. о. міністра фінансів України (2009-2010).

Ваша Свобода

Інна Кузнецова: У понеділок, 14 січня, перший віце-прем’єр-міністр України Сергій Арбузов заявив, що розраховує домовитися з МВФ про отримання нового кредиту stand-by від МВФ в обсязі близько 15 мільярдів доларів.

Як відомо, місія МВФ має приїхати в Україну 24 січня.

Пане Уманський, наскільки у нас є шанси отримати цей кредит? Наскільки він нам потрібен?

Ігор Уманський: Зараз я, скоріш за все, говорив би про те, наскільки у нас є шанси підписати програму, бо про кредит мова поки що не йде насправді. Зараз лише запрошена місія. Україна, як одна з членів МВФ, запросила місію. Місія приїде. По результатах, по розгляду запиту України вони будуть виносити питання безпосередньо МВФ, який буде ухвалювати рішення щодо надання Україні цієї програми або ненадання.

– Якими будуть вимоги у розробці цієї програми? Що будуть вимагати?

Ігор Уманський: Як на мене (чому я саме з цього почав і це підкреслив), є дві великі різниці. Перша – це безпосередньо співробітники МВФ, які будуть готувати по суті економічне і політичне наповнення програми і вимоги до України. Безумовно, почнеться з балансу публічних фінансів, а саме, з державного бюджету, Пенсійного фонду, НАК «Нафтогаз». Тобто, фактично порядок денний, я не думаю, що суттєво зміниться.

Рада директорів складається з представників країн, що є акціонерами МВФ. І, ухвалюючи рішення про надання програми чи ні, МВФ у цілому, як організація, буде виходити з двох чинників. Перший – це здатність України виконати ті зобов’язання, які можуть лягти у програму. І друге – це з політичної позиції Ради директорів МВФ.

– Ця політична позиція від чого залежатиме?

Ігор Уманський

Ігор Уманський: Вона буде залежати від загальних відносин України з країнами, що є акціонерами МВФ. У першу чергу це США, Японія, представники всіх країн ЄС, тощо. І наскільки будуть виважені і збалансовані наші позиції в двосторонніх відносинах з цими країнами, настільки є ймовірність того, що політично Рада директорів МВФ ухвалить це рішення.

– Скажімо, питання політичних в’язнів теж може стояти на порядку денному?

Ігор Уманський: Я переконаний, що у двосторонніх перемовах з директорами МВФ питання в тому числі політичних в’язнів, політичного переслідування, вибіркового правосуддя стовідсотково будуть підніматися і обговорюватися з тими представниками, кого призначить Україна для цих переговорів.

– Ми не будемо сьогодні говорити про політичне підґрунтя і про розмову у політичному плані, а про економічні передумови.

Пане Пасхавер, наскільки ми готові сьогодні представити місії показники балансу «Нафтогазу», дефіциту державного бюджету, як сказав пан Уманський? Наскільки місія може бути задоволена цим?

Олександр Пасхавер: Це теж політичне питання. Бо якщо ми хочемо робити те, що хочемо, а МВФ – це не дуже популярне рішення. І чи готова влада до непопулярних рішень? Це тільки перша причина.

– Бюджет у нас дефіцитний. І Президент уже сказав про те, що необхідно переглядати.

Олександр Пасхавер: Для того, щоб переглянути бюджет, щоб, наприклад, зменшити витрати чи збільшити доходи, треба робити якісь кроки, які в конфлікті з комерційними інтересами представників влади. Це головна проблема.

– Які саме?

Ігор Уманський: І популістські позиції.

Олександр Пасхавер: Популістські – то перше, я сказав би. А друге – це конфлікт комерційних інтересів. Якщо ви знімаєте функції якісь держави, то ви тим самим якісь групи влади знімаєте з доходів корупційних. Наприклад, у вас є якась регулятивна функція. З кожної регулятивної функції ми маємо зиск, бюрократи. Якщо ви цю регулятивну функцію знімаєте, то немає доходу. Тобто, це все не так просто.

Як завжди було? Так було, що функції не знімали. А секвестр ішов таким чином, що просто якусь частину людей звільняли, операційні витрати зменшували, в результаті це було зниження якості держави після цього. Це, може, і буде зроблено. Але, щоб функції зняли, такого я не думаю, що у конфлікті зі своїми інтересами це буде зроблено. Це щодо зменшення витрат.

А щодо збільшення доходів. Що таке збільшення доходів? По-перше, або підвищення активності бізнесу, або легалізація «тіньової» економіки. І те, і інше неможливо без вирішення цього ж конфлікту. Тобто я, як на мене, пасивно, дуже песимістично ставлюся до можливості цієї влади принципово зробити кращий бюджет, більш збалансований.

– А з «Нафтогазом»?

Олександр Пасхавер: Те ж саме. Треба відкрити, треба розділити. Все це…

– Ну, а можна зробити з однієї компанії три, дві з них будуть прибуткові, а одна – ні.

Олександр Пасхавер: Ні. Я сказав би так, що все, що робили, щоб були збалансовані публічні фінанси, то це треба ліберальні реформи. А ліберальні реформи по своїй сутті – це зменшення можливості красти.

– Але от газети пишуть про те, що закордоном дуже задоволені новою командою реформаторів.

Олександр Пасхавер: Де Ви таке читали?

– Та вчора читала, от переглядала.

Олександр Пасхавер: Я не можу в таке повірити. Де Ви таке читали?

Яка команда реформаторів? А що вони реформували? Я не розумію, про що ми? Отут я не розумію. Може, слухачі знають, а я не розумію.

Ігор Уманський: Я також не бачив подібних оцінок.

Але хотів би підтримати пана Пасхавера. От минулого року державний бюджет (тут така вже містика цифр) 37 разів змінювався. 37! Ці зміни привели до того, що видатки державного бюджету були збільшені (і в чому містика!) на 37 мільярдів гривень.

Я не вірю в те, що зміни до державного бюджету, які найближчим часом обіцяють представити суспільству, призведуть до скорочення видатків. Зазвичай, будь-які намагання скоротити видатки приводять до їх збільшення. Навіть те, про що пан Олександр казав, про так зване скорочення апарату. Ми пам’ятаємо, від 1999 року з великою адміністративною реформою, яку ще Кучма проводив після першої каденції президентства, скорочення держапарату на 30%, що вже відбувалося декілька разів, насправді державний апарат за весь цей час тільки збільшувався.

Олександр Пасхавер: І менша якість була апарату.

Ігор Уманський: Так, втрата якості.

– Якщо говорити про те, що лежить на поверхні. Бо тоді, коли попередні кредити, попередні транші «заморожували», говорили про те, що не піднімають тарифи на газ для населення, не було пенсійної реформи. Пенсійну реформу ніби зараз почали, вона проводиться.

Зараз, зі створенням Міністерства доходів і зборів, можливо, буде більше доходів у бюджеті?

Олександр Пасхавер: Десь я прочитав, що це все рівно, що давати міліціонеру творити правила вуличного руху. Тобто, щоб їм було добре і легко збирати. Це неможливо. Це абсолютний, я сказав би, нонсенс державного управління! Це неможливо собі навіть уявити, щоб той, хто збирає доходи, щоб робив саму процедуру, закони і все таке. Я не розумію цього.

Ігор Уманський: Я абсолютно погоджуюся з паном Пасхавером.

Про що йде мова. Насправді, моє глибоке переконання, створення цього міністерства – це найбільша адміністративна помилка чинної влади. Чому?

Олександр Пасхавер: Тільки чи помилка – я не знаю.

Ігор Уманський: Логіка завжди державного управління мала б бути в наступному. Є міністерство, яке виробляє політику, правила, процедуру, нормативно-правові акти, в тому числі законодавство. Є структури, які за цими правилами працюють. Воно не має бути в одній особі. Людина, що пише правила, і людина, яка за ними працює. Більше того, є ще й третя сторона – контроль за виконанням цих правил.

Зараз у цьому міністерстві сконцентрувалися всі три функції. Функція написання правил, роботи за ними і контролю. Тобто сам собі пишу правила, сам за ними працюю, сам себе контролюю. Ефект від цього, не думаю, що буде.

І зараз, коли говорили про попередні програми, згадали про тарифи на комунальні послуги, в тому числі на газ. Це найбільший міф у наших стосунках з МВФ, що наша співпраця вперлася саме в це питання. Це неправда. Це некоректно.

МВФ завжди ставив дуже просто питання. Шановні, у вас є дисбаланс у публічних фінансах, у вас є дірка. Ви маєте цю дірку закрити. Ми бачимо дуже прості рішення, які лежать на поверхні. Одне, друге, третє. Якщо у вас є інші пропозиції, як збалансувати той же НАК «Нафтогаз», то покладіть їх на стіл, ми їх проаналізуємо, якщо вони дійсно призведуть до зменшення цієї дірки, то ми погодимося.

– Як можна було б дійсно збалансувати НАК «Нафтогаз»? Я говорила про розділення на три компанії. Це реальний шлях?

Ігор Уманський: Тут, як у математиці, перестановка складників суму не змінює.

Як на мене, перш за все необхідно, щоб правила на цьому ринку були зрозумілі і відкриті. У нас на сьогоднішній день не є найбільшою проблемою тарифи для населення, тарифи для промисловості.

Я вам скажу, що тарифи для промисловості у нас на сьогодні відрізняються в рази для різних підприємств. Скажімо, хімічна промисловість отримує газ у декілька разів нижче по ціні, ніж, скажімо, бюджетні установи, як то дитячі заклади освіти, медичні установи, тощо.

І це є в тому числі шлях збалансування доходів НАК «Нафтогазу», коли підприємства реального сектору: металурги, хіміки, тощо мали б платити реальну ціну за газ. Бо зараз у нас виходить ситуація, що ці ж категорії промисловості платять за газ з урахуванням транспортної роботи, розподілу газу вже всередині України нижче, ніж імпортна ціна газу на вході в Україну.

– Це пов’язано з якимись внутрішніми схемами? Ну, зовні це подається, як необхідність підтримати експортера.

Олександр Пасхавер: Є такі стандарти, аксіоми, що якщо ви примусово низькі ціни держите, то ви переплачуєте. Набагато краще мати ринкові ціни і доплачувати бідним.

Ігор Уманський: Абсолютно!

Олександр Пасхавер

Олександр Пасхавер: Це набагато ефективніше і справедливіше, і зрозуміліше всім.

А примусово низькі ціни – це теж фактор, коли держава вирішує щось. І я не можу сказати про прямий зв'язок з корупцією, але я точно знаю, що якщо держава за щось так тримається, то корупція є.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Шановні, по-перше, чому, коли позичають гроші в МВФ, нам розказують, що МВФ висуває умови, що треба підняти ціни? Це все неправда. Я думаю, що навряд чи.

А якщо це так, то мене дивує. Чому? Я позичила гроші, і я їх віддаю. Яке діло в того, кому я позичила, куди я їх витрачаю?

– А той, хто їх позичив, має знати, що Ви їх зможете повернути, що Ви не банкрот.

Слухачка: Коли я позичаю у когось з родичів, у сусідів, то я ж не розказую, куди я буду витрачати. Вони мені ж умови не ставлять, що ти там не купуй сьогодні м’яса, а купи тільки молоко і хліб.

І ще. Оті гроші, які ми позичаємо в МВФ, чи потрібні нам? Тому що жодного разу нам не розказали, що позичили в МВФ і модернізували медичну сферу, купили, наприклад, машини швидких допомог.

Або ще. От чому ці гроші осідають у кишенях олігархів?

Ігор Уманський: Щодо вимог. Якщо ви підете у будь-який банк комерційний, ви маєте надати довідку про доходи, про стан сім’ї, про те, скільки ви грошей витрачаєте на житло, на харчі, таке інше, скільки у вас грошей залишається для того, щоб кредитор був здатний проаналізувати, чи є у вас доходи, які дозволяють вам повернути цю позику.

– Ще й довідку про доходи будете носити кожних півроку.

Ігор Уманський: Безумовно. Тому це нормальна практика.

МВФ не є простим класичним кредитором, як звичайні комерційні банки або інші структури. Це в міждержавних відносинах кредитор останньої інстанції. Коли фактично вам вже ніхто на нормальних умовах у світі грошей позичити не хоче, ви, як за цю соломинку, намагаєтеся втримати вже свої державні фінанси за рахунок коштів МВФ.

Але МВФ також хоче отримати, з одного боку, повернення своїх грошей, з іншого боку, їхня статутна діяльність передбачає підтримку тих країн, які проводять реформи і змінюють систему в країні, яка призвела до ситуації фактично неплатоспроможності. В іншому випадку МВФ не буде підтримувати цю країну, бо це суперечить їхнім статутним завданням.

Щодо того, куди йдуть кошти? Зазвичай (це знову ж таки статутне положення) кошти йдуть навіть не в уряд і не в державний бюджет. Кошти (МВФ – ред.) йдуть на поповнення золотовалютних запасів НБУ задля того, щоб зміцнити національну валюту, зміцнити розбалансований валютний ринок. Зазвичай це відбувається у ситуації, коли торгівельне та платіжне сальдо в країні, що є реципієнтом цієї допомоги, від’ємне.

По 2012 році ще немає статистики за грудень, але скоріш за все, як і прогнозувалося до цього, негативне торгівельне сальдо буде складати приблизно 15 мільярдів доларів.

Олександр Пасхавер: Це більше, ніж у кризовий 2008 рік.

Ігор Уманський: Безумовно!

Олександр Пасхавер: Я хочу сказати, що МВФ вимагає дуже простої речі: щоб ми жили по наших доходах.

Ігор Уманський: Абсолютно!

Олександр Пасхавер: Так я сказав би дуже зрозуміло. А як це робити? Ви ж казали, а як це робити, то ми можемо вибирати. А якщо ми це робимо погано, то це не справа МВФ, якщо ми це робимо погано.

– От зараз ми хочемо просити у МВФ, за цією новою програмою, близько 15 мільярдів доларів. З них 6 мільярдів для того, щоб повернути борг самому ж таки МВФ, бо платежі якраз на нинішній рік припадають.

Все-таки, може, МВФ вигідно дати це? Бо так, я зрозуміла, не світить з того, про що ви поговорили в першій частині програми, отримання. Чи я помилилася?

Олександр Пасхавер: Я не знаю. Це дуже важливий фактор для МВФ, щоб йому гроші віддали. Але я думаю, що фактори загальноекономічні і політичні грають більшу роль, чи будуть вони давати, чи ні.

Ігор Уманський: Я погоджуюся. Тут питання, скажімо, в поверненні чи не в поверненні попередніх запозичень не буде визначальним, коли фонд буде ухвалювати рішення, чи започатковувати нову програму з Україною, чи ні.

Тим більше, що, за великим рахунком, цих 5,8 мільярдів, які мають повернути уряд та НБУ( бо це не тільки зобов’язання уряду), цього року не є визначальними з точки зору балансу самого фонду, з одного боку. А з іншого боку, якщо ми не повернемо хоча б 100 доларів, згідно з графіком, це суверенний дефолт, і це означає, що всі борги, які у нас є зовнішні та внутрішні, у випадку дефолту Україна буде зобов’язана повернути достроково відразу і всі.

І, безумовно, МВФ розуміє, що Україна ніколи не піде на свідоме оголошення дефолту виключно задля того, щоб змусити МВФ розпочати з Україною програму. Тому цей фактор є, але він точно не буде визначальним в ухваленні рішення.

– І перший віце-прем’єр-міністр, і Прем’єр-міністр говорили про те, що бажані ці гроші, дуже бажані, але виживемо і без них.

То, може, краще, і без них?

Олександр Пасхавер: Ми – велика країна. То я думаю, що ми виживемо (без кредиту МВФ – ред.). Але чи виживе влада, тобто уряд? Оце проблема! Коли уряд думає, він думає не тільки про країну, а й про себе. А от як він буде виживати – це головна проблема!

– От хочу я вас на позитив спрямувати, що буде в економіці все добре.

Олександр Пасхавер: Ну, так чого ж Ви ставите такі запитання?

Те, що перша половина 2013 року не буде доброю, це зрозуміло. Бо ми не одні такі. Європа в стагнації. Я думаю, що, як мінімум, першу половину 2013 року.

– А з іншого боку, МВФ кредитує. Продовжує кредитувати Грецію. А там гірші справи.

Олександр Пасхавер: То інша справа. І там інші доходи, інша структура економіки. Вони – член ЄС. Це абсолютно інша ситуація.

– Знову ж таки у пресі пишуть, хоч ви кажете, що, мабуть, ви не ту пресу читаєте, та пишуть, що так, Греції дають. Хтось з експертів сказав: Греції ж дають, а чому ж Україні – ні?

Олександр Пасхавер: Я ніколи не розумію. Греція має, хоча я там не знаю, по якому ще рахувати, але я по паритету купівельної спроможності, десь у 4,5 рази більше ВВП на душу населення, ніж в Україні. Тобто, це абсолютно інша держава, інший рівень життя.

Коли мені кажуть, що там гірше, ніж у нас, я кажу: хай у нас буде так погано! Щоб у нас була 31 тисяча доларів на душу населення ВВП. Наприклад, вони повинні знизити доходи на 20%. Це дуже боляче! Але вони будуть у кілька разів багатшими, ніж ми. Тому казати, що там гірше, ніж у нас, я цього не розумію.

– Преса знову ж таки пише, що все залежить від підвищення тарифів, від стану «Нафтогазу».

З того, що ви сьогодні сказали, абсолютно аж ніяк. То виходить, що винна у всьому преса?

Ігор Уманський: Ні. Розумієте, є публічна робота переговорників, у тому числі і уряду. Він, повторюся, створив міф, що єдиним каменем спотикання насправді є ціни на газ для населення.

Я вам нагадаю, що коли була програма, де в тому числі і я був одним з основних переговірників з МВФ, у першій редакції програми була вимога щодо підвищення цін на газ і пенсійного віку, тощо. Але, показуючи і надаючи аргументи, що це не є актуальним і найефективнішим способом вирішення проблем в Україні, при другому перегляді ми зняли тоді ці питання, які знову ж таки через певний період часу повернулися до програми.

Тут уже питання переговірників і тих умов, на яких вони домовляться з фондом. Це можуть бути питання тарифів на газ для населення, це можуть бути інші питання.

– Будемо бачити, якими ці питання будуть. Залишилося недовго чекати – до 24 числа.