Гості «Вашої Свободи»: Ігор Бураковський, голова правління Інституту економічних досліджень та політичних консультацій; Сергій Каплін, секретар Комітету Верховної Ради з питань безпеки і оборони, член фракції УДАРу.
Віталій Портников: Наскільки здатен український уряд звітувати перед чинною Верховною Радою. Нагадаю, що сьогодні якраз день для такого звіту.
Представники опозиційних фракцій вимагали звіту від Прем’єр-міністра Миколи Азарова. Зокрема фракція УДАРу цього вимагала.
Пане Сергію, Ви дійсно вважаєте, що зараз, коли тільки практично уряд почав працювати, він може щось вам розповісти? Чи ви все ж таки хочете отримати звіт від пана Азарова як від колишнього Прем’єр-міністра?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Сергій Каплін: Тут є дві принципові речі. Перша – це, дійсно, ми ж не маємо нового уряду.
– Ну, не маємо.
Сергій Каплін: Новий уряд – це нові обличчя.
– У пана Арбузова абсолютно нове обличчя, мені здається.
Сергій Каплін
Відбувся просто внутрішній перерозподіл за результатами виборів в системі Партії регіонів, в самій цій мафії
Сергій Каплін
Сергій Каплін: Це нові обличчя, це абсолютно нові підходи до управління державою, це нова філософія взагалі уряду, про що ми повинні сьогодні поговорити.
Насправді відбулося «тасування карт», облич певних старих. Я сказав би так, що відбувся просто внутрішній перерозподіл за результатами виборів у самій системі більшості, у самій системі Партії регіонів, у самій цій мафії. І нічого іншого. Але філософія уряду не змінилася.
На моє глибоке переконання, не потрібно шукати уряду сьогодні додаткові резерви для проведення реформ десь закордоном чи через якісь власні креативні рішення. Є закономірних кілька шляхів логічних. Перше – це повернення того всього, що було вивезене за кордон. Це війна з корупцією, дуже серйозна боротьба з корупцією.
Наприклад, учора ми заслуховували на комітеті керівників усіх силових структур: СБУ, розвідка, контррозвідка, Міноборони, були в принципі практично усі перші особи. Усі нарікали на те, що їм не вистачає коштів у бюджеті кожного з цих відомств. Хтось скаржився на 30%, а хтось – 50%.
Мене більше всього вразило, коли керівник СБУ говорить про те, що у них дуже слабко вирішене квартирне питання. У мене є кілька знайомих СБУшників. Ви знаєте, їхні квартирні питання дуже гарно вирішені.
– Може, є якісь незнайомі Вам СБУшники. Ви ж не можете знати все СБУ, я сподіваюся.
Сергій Каплін: Я думаю, що наші слухачі прекрасно розуміють, про що йде мова.
– Звичайно, так.
Сергій Каплін: Ця складова у такому відомстві набагато вища, ніж 50%. Тому що я вважаю, що сьогодні ці окремі структури взагалі контролюють фактично усю «тінь» у країні. І там ресурси для того, щоб виконувати державні завдання.
– Пане Ігорю, Ви вважаєте, що зараз можна знайти прості рішення, про які казав пан Каплін, для того, щоб вирішити економічні проблеми в Україні?
Ігор Бураковський
Ігор Бураковський: Відразу хочу сказати, що на сьогоднішній день немає простих рішень.Прості рішення теоретично могли бути тоді, коли країна демонструвала темпи 3%, 5%, 7% економічного зростання. Тоді теоретично можна було говорити про прості рішення.
Але ми прекрасно розуміємо, і це, так би мовити, людська природа, незалежно від прізвищ і партій, що коли добре, ми якось не думаємо про гірші часи, а коли гірші часи починаються, виявляється, що треба дуже багато речей робити.
Якщо говорити про філософію уряду, то, чесно кажучи, мені не до кінця зрозумілі окремі тези мого співрозмовника, враховуючи те, що уряд не сам себе ж «тасує». Є відповідні рішення Президента, розподіл повноважень відбувається у межах тих завдань і в межах документів, які безпосередньо готуються Президентом.
Я порадив би просто політикам ставити питання по-іншому. Ми фактично маємо Президента, який керує урядом. Давайте тоді змінювати політичну систему. Кінець-кінцем є США, де президент є керівником виконавчої влади.
– І за все відповідає реально.
Найближчих кілька років ми повинні повернути більше ніж 50% як зовнішнього, так і внутрішнього боргу. Повернення коштів – не можемо зробити швидко. Будуть знайдені схеми, коли кошти будуть доходити до кордонів країни, а потім повертатися назад
Ігор Бураковський
Якщо не буде вирішене питання довіри, то ніякими репресивними шляхами ми нічого не зробимо
Ігор Бураковський
Ігор Бураковський: Так, і за все відповідає.
У нас просто розведені ці функції.
Можна викликати уряд, можна з ним поговорити про будь-які речі, політичні якісь заяви зробити і так далі, і що з цього буде вирішено.
Якщо повернутися безпосередньо до якихось конкретних речей, то знову ж таки можна різні пріоритети виставляти. Перше – це, очевидно, Президенту і уряду треба визначитися зі своєю власною структурою. Як у нас у 2010 році почалася адміністративна реформа в межах центральних органів влади, так вона і не закінчується. Кожне нове призначення в уряд, як правило, супроводжується змінами повноважень, змінами якихось міністерських позицій і так далі. Ясно, що в таких умовах ця структура є дуже слабко дієздатною.
Друга проблема, яка залежить все ж таки від уряду, то це треба наводити лад у бюджетній сфері. Якщо говорити про те, що сьогодні відбувається в економіці, ми маємо, з одного боку, гальмування економічного зростання, але що б там не було, я категоричний противник якихось там апокаліптичних сценаріїв.Цього не буде. Хоча можна поміркувати, які в нас є проблеми.
Є проблеми з бюджетом. Оце дійсно велика проблема. Тому тут, очевидно, треба уряду взяти політичну відповідальність і обмежити своє захоплення різного роду масштабними інфраструктурними й іншими проектами, які сьогодні просто недоречні в умовах обмежених коштів. Це просто ключове питання. Що там не говорили б про якісь експансіоністські речі, але якщо грошей немає, то їх просто немає.
Третя проблема – це питання управління зовнішнім боргом. Це дуже складне питання, тому що найближчих кілька років ми повинні повернути понад 50% як зовнішнього, так і внутрішнього боргу. Це вимагає відповідної середньої і довгострокової економічної політики. Це не окремі рішення: сьогодні заплатили, а завтра зробили.
А що стосується безпосередньо повернення коштів – так, цим можна займатися. Але це довгострокове питання.Я, чесно кажучи, не вірю в те, що ми можемо зробити це дуже швидко. По-перше, високий рівень корупції. Тому ясно, що будуть знайдені схеми, коли кошти будуть доходити до кордонів країни, а потім повертатися назад. І, з іншого боку, для того, щоб повертати кошти, тут не потрібні лише, я сказав би, такі репресивні методи. Має бути певна довіра.
Тому що якщо подивитися на досвід інших країн, наприклад, у Німеччині податкові амністії проводяться раз на рік, а інколи кожних 1,5 чи 2 роки. І люди, які щось не доплатили, вони довіряють державі. Оце ключове питання! Якщо не буде вирішене питання довіри, то ніякими репресивними шляхами ми нічого не зробимо.
– Пане Сергію, тут пан Ігор виклав цілу програму, можна сказати.
Уряд – це лакейська команда Януковича
Сергій Каплін
Давайте жити по можливостях
Сергій Каплін
Сергій Каплін: Ми можемо з вами, звичайно, один одному і слухачам розказувати казки. 20 років ми проводимо майже академічну дискусію на тему, як зламати, змістити якийсь курс, тренди в економіці. Однак без залучення великих мас грошей, без залучення нових інструментів, без абсолютно нової політики в державі ці всі речі приречені на провал.
Давайте конкретно. По державному боргу. Коли гроші беруться для того, щоб їх укотре красти, коли вони не вкладаються в інфраструктурні проекти, коли взагалі у влади немає бачення того, які мають бути пріоритети в економіці з точки зору її інфраструктурного розвитку… Прикладом цього є, наприклад, проведення Євро-2012.
Сьогодні навіть прості громадяни запитують: слухайте, може, нам треба було б провести комунальну реформу на ці гроші, тому що все рівно воно було проведено за рахунок платників податків?
Євро-2012 – свято собі фактично влаштували люди! Що від того свята отримала економіка? Дороги, які зараз… Ви їздили по тих дорогах, які зараз побудовані? Як були завантажені інфраструктурні об’єкти? Зріс у цілому авторитет держави у світі? Ну, зріс, звичайно, на якийсь пункт. І на десять впав після того, як Луценка і Тимошенко кинули за грати.
Тому те, що стосується речей, про які Ви говорили з приводу суб’єкту цих реформ… Слухайте, Янукович і уряд, точніше, уряд – це лакейська команда Януковича. І так чи інакше вони будуть проводити його певні бачення, які нічого спільного з очікуваннями людей не мають.
Завдання Януковича заключається в тому, щоб утриматися при владі. І це головний фундамент його усіляких реформ. Звідси популізм, звідси «тасування карт» у команді, звідси перерозподіл впливів на користь Ахметова, Фірташа і власної сім’ї. Кадрова політика у тому, щоб знайти баланс між олігархами, а не в тому, щоб вибудувати потенційну команду, яка здатна провести радикальні – не радикальні з точки зору в часі проведення, а радикальні з точки зору структури і філософії – реформи.
І останнє, що я хотів би сказати. З приводу бюджету. Звичайно, у нас не дофінансовується велика кількість статей. У нас цілі сектори економіки не дофінансовуються. Але давайте жити по можливостях. Давайте подивимося, скільки тих коштів, які сьогодні платники податків віддають у бюджет, ефективно використовується, а скільки їх розкрадається?
– Будемо шукати разом.
Міністри приходять на комітет у краватках за 5-10 тисяч гривень і розказують, що у них не вистачає коштів на факси, принтери
Сергій Каплін
Постійна дискусія між Митним союзом і ЄС схожа на «геополітичний шпагат» Віктора Федоровича
Сергій Каплін
Очільник уряду не змінився, замовник реформ для уряду, Президент, не змінився, цей тренд буде вистоювати і буде тривати. Цей уряд, цей Президент приречений
Сергій Каплін
Сергій Каплін: Мені дуже смішно, коли приходять міністри доповідати на комітет чи керівники якихось ключових відомствах приходять на комітет у краватках за 5-10 тисяч гривень і розказують, що у них не вистачає коштів на факси, принтери і таке інше. Нам ці питання треба піднімати.
І ще раз повторю, що головний ресурс для наповнення бюджету країни – це передусім боротьба з корупцією, повернення коштів. І тут не треба говорити про якісь довгострокові терміни. Послухайте, це можна зробити в кілька місяців, але для цього повинна бути політична воля.
А що стосується очікувань від цього уряду. Китайці говорять: якщо хочете дізнатися, що буде через 10 років, подивіться, що було 10 років тому. Давайте подивимося на досягнення цього уряду. Це уповільнення росту економіки, це проблеми з курсом гривні, це постійна дискусія між Митним союзом і ЄС, яка схожа на такий «геополітичний шпагат» Віктора Федоровича, це провал у співпраці з МВФ, це проблеми зі внесенням у порядок денний, економічний, питань земельної реформи, це приватизація, коли віддали енергетику фактично в руки двох людей, крім того, позбавили державу взагалі будь-яких контролюючих функцій над цим сектором. Це газові угоди, які стали предметом політичних спекуляцій, які взагалі спотворили нашу зовнішню політику в цілому.
Це провал, на мою думку, економічний провал Євро-2012. Як би гарно хто там не зіграв у футбол, але в економіку держава цього разу зіграла дуже погано і зайняла, я так думаю, останнє місце.
І що стосується того ж самого бізнес-клімату, що стосується того ж самого розвитку місцевого самоврядування. Сьогодні уряд фактично здав кожну позицію. І враховуючи, що очільник уряду не змінився, замовник реформ для уряду, Президент, не змінився, цей тренд буде вистоювати і буде тривати. Тому цей уряд приречений, цей Президент приречений, і порятунком може бути тільки повна модернізація, зміна в розумінні людей взагалі пріоритетів і понять про те, який має бути уряд і який має бути Президент.
Без змін цих двох ключових речей у нас не буде ніякої зовнішньої політики, у нас не буде ніякої економічної політики, в України не буде майбутнього, і ми відкотимо країну на 20 років назад.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Пане Каплін, ви йшли на вибори з програмою проведення прогресивної шкали оподаткування. Ця шкала працює в усій Європі. Тільки не потрібно зараз «з’їжджати» при відповідях на 70%. Від 30% до 40% – помірковано-прогресивна шкала.
Чи ви хоч підраховували, скільки це принесе грошей нашому бюджету, якщо цю шкалу ввести? І що ви робите зараз, щоб цю шкалу було введено?
І ще одне питання щодо уряду. Коли журналісти піднімуть свої записи, вони побачать, що при першому призначенні Азарова Президент Янукович казав буквально таке, що призначає Азарова відповідальним за розкрадання бюджету. Азаров з цим прекрасно справився у першій своїй каденції.
– Але це була не цитата.
Слухачка: Його призначили вдруге.
Сергій Каплін: Я особисто є одним з ініціаторів податкового Майдану в Україні. І на одному аркуші паперу в ту ніч, коли тільки з’явився цей Податковий кодекс Азарова-Тігіпка (до речі, скорочено КАТ – така символічна абревіатура), я написав програму, і ми почали разом з громадською організацією рух простих людей, Союз вкладників, потім інші долучилися, проводити акції протесту.
Перші чотири акції протесту під Верховною Радою було проведено особисто Вашим покірною слугою. Це перше.
Друге. Я хочу додати до Вашого запитання ще одну репліку. Ми знаємо, що половина нашого бюджету... певна, велика частина бюджету формується за рахунок податку з фізичних осіб. Але, щоб ви знали, цей пункт податковий наповнюється 99% (!) бідними звичайними людьми, які сплачують свої гроші, свої податки зі своєї зарплати, і лише 1% тими, хто сплачує за завищеною ставкою.
Той розмір податку, який є на наддоходи в Україні, просто принизливий. Він найнижчий у світі. Ніде немає такої практики, щоб це було на рівні 15-17%. Ніде такої практики немає. Японія – це (колега підтвердить) 40-60%, скрізь є прогресивна шкала. У Європі так само, багаті люди нижче 30-40% таких податків не платять.
– Депардьє втік з Франції, щоб не платити 75%. Так що тут невідомо, що хочуть багаті люди.
Ігор Бураковський: Став російським громадянином.
Сергій Каплін: У Європі чи у Франції одним Депардьє більше, одним менше – від того нічого не станеться з Францією.
Наступне, дійсно, ми готуємо, дійсно, ми проводимо дискусію і будемо цю роботу проводити. Але чи є у нас більшість сьогодні у Верховній Раді, щоб провести таку кампанію, щоб провести такі закони? Я учора на одному з телеканалів говорив: порятунком для нас може бути тільки одне – це 450 депутатів за дверима Верховної Ради, якщо туди прийде 10, 20, 50 тисяч звичайних людей, яких оббирає держава, за рахунок яких вона живе, і партія УДАР, з «Батьківщиною», зі «Свободою» винесуть законопроект про доведення до розумної логіки системи оподаткування наддоходів, ми зможемо прийняти таке рішення.
Бо ми у свій час зупинили податкову реформу, яку хотіли Азаров з Тігіпком провести. Ми зберегли спрощену систему оподаткування. Так, дещо там влада виграла певні позиціяї, але по багатьох позиціях у Податковому кодексі ми ситуацію змінили.
Тому я ще раз закликаю громадянське суспільство долучатися до громадських організацій, вибудовувати відносний діалог з політичними партіями. І не треба боятися громадським організаціям вибудовувати діалог з партіями. Тому що є різні агенти Партії регіонів, які спеціально вбивають клин між партіями і громадськими організаціями, що є злочинно для нас, що є злочинно для України.
– Пане Ігорю, Ви можете відреагувати...
Я просто радив би політикам: спробуйте розробити і ухвалити закон про засади і механізми державної підтримки українських підприємств
Ігор Бураковський
Ігор Бураковський: Перше, я говорив про те, що коли мова йде про управління державним боргом, то це питання не просто запозичення грошей. Це питання того, куди ми ці гроші вкладаємо, як ми отримуємо відповідні результати, хто за це платить і відповідальність тих, хто безпосередньо отримує ці гроші.
Тому в даному випадку я просто радив би політикам спробувати такий дуже простий хід. Спробуйте розробити і ухвалити закон про засади і механізми державної підтримки українських підприємств, де чітко було б написано, хто має отримувати гарантії, хто має отримувати субсидії, яку відповідальність вони за це несуть. З цього починається порядок.
Скажімо, в ЄС, якщо б ви отримали субсидію, якщо б ви отримали якусь допомогу, і ви її використали не за призначенням, вона оформлюється у що? У комерційний кредит. І на цьому, так би мовити, всі розмови закінчуються. Без такого руху нічого не буде.
Ще дві дуже короткі тези. Що стосується безпосередньо прогресивної шкали оподаткування. Ви знаєте, я, чесно кажучи, далеко не впевнений у тому, що треба зараз робити якісь такі радикальні рухи. Треба дуже гарно над цим подумати.
Тому що, якщо ми маємо єдину ставку, наприклад, оподаткування, то тоді ми цим самим в принципі спрощуємо функціонування системи. Тому треба дивитися не тільки на зміну ставок, а перш за все подивитися, чому не доплачують, чому ті люди, які мають великі гроші, не платять податки. Це вже оподаткування, очевидно, роялті, це, очевидно, оподаткування якихось трансфертних цін. Це дуже складна матерія.
Тому я ще раз хочу сказати, що, прийнявши рішення в якійсь одній сфері, запровадивши, наприклад, другу, третю шкалу – неважливо, можна говорити, ми повинні якимось чином змінити ще велику кількість суміжних сфер. І це бухгалтерська робота, яку треба порахувати.
І останнє, що я хотів би сказати. Сьогодні говорити про якісь здобутки чи не здобутки дуже важко в тій політичній ситуації. Реалістично мислячі політичні сили і експерти реалістично мислячі повинні щонайменше подякувати цьому урядові за два рішення.
Перше рішення – це за пенсійну реформу. Я вважаю, що це була революція в Україні, коли ми прийняли рішення про підвищення пенсійного віку. Хоча ми не зробили наступні кроки, але перший крок було зроблено. Я вважаю, що це дуже правильно. В усіх країнах, навіть у Швеції, з дуже високим рівнем, під час кризи все це піднімалося.
І друге питання – це питання, пов’язане з соціальними виплатами, коли приймалося рішення стосовно того, що соціальні і інші виплати мають бути в межах наших можливостей. Ясно, є питання корупції, є питання нецільового використання коштів.
Але нинішня система соціальної допомоги успадкована від СРСР, вона не ефективна, вона вимагає багато грошей, ми маємо майже 80 чи 90 категорій населення професійних, які отримують або не отримують ті чи інші форми допомоги. І цим треба займатися.
Це дуже складне довгострокове завдання, яке є абсолютно непопулярним. Абсолютно непопулярним, але воно є конче потрібним для виживання фінансової системи України.
Сергій Каплін: Ви пропонуєте визначити порядок, кого субсидувати, підтримувати. Ми в Податковому кодексі передбачили автоматичне відшкодування ПДВ.
– І воно не виконується.
Сергій Каплін: І воно не виконується!
Я Вас закликаю, як розумну людину, забути взагалі про…
– Що у світі є закони. Я розумію, що Ви хочете сказати.
Треба забути взагалі, що цьому режиму можна взагалі щось давати в руки. У них відразу рефлекс – воно відразу в кишеню потрапляє
Сергій Каплін
Сергій Каплін: Треба забути взагалі про те, що цьому уряді, цій владі і цьому режиму можна взагалі щось давати в руки. У них відразу рефлекс – воно відразу в кишеню потрапляє.
З приводу пенсійної реформи. Це була найзлочинніша, найбезграмотніша реформа, яка проводилася цим урядом. Ви маєте зрозуміти, що одна справа – це макроекономічні показники, а інша справа – це життя простої людини. Ви поїдьте в село і подивіться. Там жінка працює у дві зміни. Вона після роботи приходить додому ввечері, а потім ще до 12 ночі працює вдома, а потім ще в 4-ій ранку встає і доїть корову для того, щоб прогодувати свою дитини, свого чоловіка і свою сім’ю. І ви їй підвищуєте вік пенсійний? Так само у містах.
І стосовно соціальної допомоги. Слухайте, соціальну допомогу у нас перетворили у постійно діючу передвиборну кампанію, яка ніколи не згортається. У нас навіть вигадали інститут спеціальних соціальних представників. У нас соціальна складова бюджету і всі механізми, які забезпечують соціальну політику в державі, заточені під ті чи інші вибори. Акумулюються, модернізуються під ті чи інші вибори.
У нас, коли говорять про соціальну політику, ніхто не думає про інтереси і стан, в якому живе проста людина. У нас думають про те, як задерти догори рейтинг Януковича, Азарова. Тепер будуть думати про те, як задерти догори рейтинг Арбузова і так далі.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Пане Віталію, от Ви за демократію. Але людям, які прості, на радіо хочуть висловитися, Ви не даєте, журналісти. Так я Вам хочу сказати, що треба приймати закони про журналістику…!
– А Ви що робите взагалі? Ви зараз що робите?
Слухач: І ганьба!
– Згідно з відповідними нормами праці в ефірі Радіо Свобода, на які можна послатися у потрібний момент, коли Ви говорите про закон про журналістику, але є певні норми роботи у цій радіостанції, які мають на увазі те, що ведучий не відповідає на запитання слухачів – для цього є гості. Він тільки модератор.
Буває ситуація, коли я цю норму порушую, порушую закон. А буває ситуація, коли я можу закон виконувати. Я цією нормою зараз з радістю скористаюся і подякую нашим гостям!
