Росія складає «чорні списки» українських дослідників сталінського терору – історик

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Шаповал, професор, керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАНУ; Сергій Шевченко, публіцист, дослідник історії Соловецького концтабору та Сандармоху.

Ірина Штогрін: Парламенти, уряди, президенти змінюються, народ залишається. І досі від того, на жаль, хто при владі, багато залежить. Треба, щоб більше залежало від нас. Тому сьогодні ми хочемо поговорити про Сандармох.

Впевнена, що багато з тих, хто нас зараз слухає, або, можливо, навіть більшість, нічого не знають ні про це слово, ні про те, що там відбулося. Хоча вже упродовж цього року і Радіо Свобода, і газета «День» намагалися зробити так, щоб більше нас дізналося про те, що там було.

75 років тому, 27 жовтня і з 1-го по 4-е листопада 1937 року, там було розстріляно багато людей. І серед них були геніальні українські письменники, драматурги, дослідники, а також багато простих людей, які волею долі потрапили у концтабір.

Пане Сергію, цього року Вас не пустили відвідати Сандармох. Ми намагалися з Вами зв’язатися і дізнатися, чому. Ви тоді, не знаю, чи телефон відключили, чи то був такий період. Тому запитую Вас у прямому ефірі: скажіть, будь ласка, як це відбулося, і чим Ви пояснюєте те, що вперше за 20 років існування незалежної України Вас не впустили в Російську Федерацію?

Сергій Шевченко: Відбулося все дуже просто, як відбувалося це і з Василем Овсієнком, і з Миколою Хрієнком, і, напевне, з іншими творчими людьми, про кого і я не знаю.

Просто було, видно, кимось колись ухвалене рішення. Пишуть про те, що це були якісь «чорні» списки українців, які складалися тоді, коли у Росії з Україною погіршувалися стосунки з різних причин. Але, як відголосок тих «чорних» списків, могла бути і оця ситуація.

Вона, звичайно, абсолютно абсурдна, бо забороняти журналістам, письменникам, творчим людям їздити у сусідню країну – це не тільки не демократично, це я не знаю, як навіть назвати. «Держимордівська» якась ситуація і політика.

– Але чи Ви пов’язуєте це з тим, що Ви є дослідником Сандармоху?

Сергій Шевченко: Я пов’язую, бо багато років їздив у Росію саме з цими делегаціями, моя творчість пов’язана з дослідженням Сандармоху, дослідженням Соловків. Це історичні нариси і статті. Напевне, це комусь не подобається. Так само, до речі, як і тих журналістів, письменників, яких я до того назвав, вони теж дослідники цієї тематики і теми репресій.

Отож розцінюю цю ситуацію, з другого боку, позитивно, бо, привернувши увагу до моєї творчості, до моєї особи як тут, так і за рубежем, вони зробили певний піар цій темі і моїм книжкам. Я це відчув на собі. І, повернувшись з цієї поїздки, скажімо так, доїхав до кордону і повернувся назад з білоруського кордону, я перше, що зробив, чому я особливо не виходив на зв'язок, бо у мене свербіли руки написати, тому що я одержав шмат часу і міг попрацювати над своєю новою книжкою з цієї тематики. Я поїхав до Криму і працював дуже активно над новою своєю книжкою, яка теж почнеться з опису оцієї ситуації, про яку ми з Вами говоримо, бо вона, ще раз скажу, просто абсурдна.

– Пане Шаповал, Ви так само нас дуже підтримали, Радіо Свобода. І дякую, що Ви це розцінили, як спільну роботу і спільну справу. Так само, як і газету «День» у намаганні висвітлити й донести читачам, відвідувачам і читачам сайту Радіо Свобода те, що ми маємо щось пам’ятати задля того, щоб ніколи такого не повторювалося.

Ви – автор двох надзвичайно цікавих дописів для Радіо Свобода, які є якраз на сторінці проекту «Сандармох». Вони розповідають і про те, як це відбулося, цей розстріл, і про самих катів, які це здійснювали.

Юрій Шаповал: Про виконавців.

– Пане Юрію, чи достатньо, як Ви вважаєте, ми говоримо про це, про ці жахливі сторінки, щоб люди знали? Чи, можливо, це якась така наукова тема, яка не має потреби у широкому висвітленні?

Юрій Шаповал: Ні, не достатньо. Ми говоримо про це недостатньо. Це цілком очевидно. І та ситуація, яку описав Сергій Володимирович, про яку Ви запитали (я знаю Сергія багато років, навіть їздив з ним одного разу на Соловки), то це якраз відгомін того, що люди ще слабо знають про це. Це приклад того, як минуле резонує в сучасному. Бо, очевидно, в Росії є сили, які не хочуть цієї пам’яті і масштабів такого пам’ятання, а Сандармох – це є місце пам’яті, про яке колись (пам’ятаєте?) написав французький дослідник П’єр Нора. Він писав про місця пам’яті, яку вони величезну роль відіграють у формуванні колективної пам’яті в суспільстві.

Ми про це мало говоримо, тому що політика втручається в це, на жаль, і нам диктують, що нам згадувати, кого нам згадувати, кого не згадувати.

– У підручниках з історії немає нічого.

Юрій Шаповал: Ні. У підручниках з історії, я думаю, що тепер і не буде в Україні, тому що повилучали такі місця, які з якихось міркувань не подобаються тим, хто сьогодні «рулить» у Міністерстві освіти і науки.

– Я лише зауважу, що Дмитро Табачник залишився міністром освіти в Україні.

Юрій Шаповал: Так.

Коли ми не хочемо, відштовхуємо себе від таких місць, як Биківня, як Бабин Яр, як Сандармох, як Дем’янів Лаз – про це треба постійно говорити так, як, скажімо, поляки говорять про Катинь. Бо це дуже і дуже важливі речі!

А для мене ситуація доволі не дивна. Нашу книжку оголосили екстремістською в Росії минулого року. Ця книга присвячена подіям Великого терору. Я просто був шокований! І навіть подіям 1920-их років, трошки раніше. Так що, бачите, коли політика втручається в оце вивчення минулого, то це завжди поганий результат. І от, на жаль, такий приклад ми мали.

– Лише скажу тим, хто, можливо, вперше чує і про Сандармох, і про, можливо, Соловецький табір: у Сандармосі розстрілювали людей багатьох національностей, у Соловецькому таборі так само були представники чи не всіх народів, які жили в тогочасному Радянському Союзі. І Сандармох – це місце пам’яті не лише для українців, а й для представників усіх національностей. Але коли політика долучається до цього, то виникають такі казуси, як з Сергієм Шевченком.

Пан Шаповал каже, що мало ми про це говоримо, тому я попрошу Вас, пане Сергію, розказати, як Ви вперше дізналися про Сандармох і про основну суть того, що мали б пам’ятати українці, про це місце і про те, що там відбулося?

Сергій Шевченко: Я дізнався про Сандармох завдяки от і Юрію Івановичу Шаповалу, який 1997 року разом уже з покійним генералом Володимиром Пристайком реалізували ідею підготовки в Україні книжки «Остання адреса», яка розповіла б про долі цих українських соловчан на матеріалах архівних документів. І по рішенню редколегії цієї книжки, до якої я теж мав честь бути належним, Володимир Пристайко попросив мене поїхати до Архангельська разом з двома членами експедиції, відксерокопіювати і привезти ці документи для дослідження й видання книжки.

Власне, тоді, в тій поїздці, побувавши вперше і на Соловках, я дізнався, що є таке місце – Сандармох. Мені про нього сказав поляк Маріуш Вільк, який жив у той час на Соловках і дав коротку інформацію про це місце, бо воно було знайдене якраз того року на початку липня. Це зробили Юрій Дмитрієв, Веніамін Іоффе, Ірина Фліге. І таким чином інтерес до Сандармоху вже продовжився наступного року, коли я поїхав туди зі власної ініціативи. Це вже не була експедиція, бо працював в архівах ФСБ Карелії. І ще наступного року поїхав. Ну, а далі вже був багато разів там.

Я вважаю, що ця тема надзвичайно важлива тим, що в Україні просто немає, напевне, ще такого розуміння масштабу тієї трагедії, яка сталася і на Соловках, і в Сандармосі. Сандармох – це тільки, можливо, частина тих всіх розстрілів і тих усіх трагедій, які були на Соловках, бо розстріли відбувалися і в грудні 1937-го, і в лютому. І там, і там теж були українці.

І я хочу зауважити, що є така хибна думка, яка гуляє з публікації в публікацію. На жаль, її переповідають. Вона, може, як сказав Леонід Череватенко, красива вигадка. Але, справді, красива вигадка. Розстріляли той етап у Сандармоху не з нагоди 20-ої річниці Жовтневої революції, а це був один із тих розстрілів, одна з тих екзекуцій, які починалися ще, не починалися, а, принаймні, були масовими і в 1936 році, і в 1937 році, і в 1938 році.

Юрій Шаповал: Була жорстка директива. Була пряма директива Єжова.

Сергій Шевченко: Це оцей Великий терор.

Хочу наголосити, що, справді, треба бути тим, хто пише на цю тему, хотілося б, щоб було більше знавців її, уважними до таких речей і не переповідати, можливо, тих міфів, які ще є і в цій темі.

– Що знають українці про Сандармох? Перед ефіром я попросила мою колегу Софію Середу вийти на Хрещатик – вона годину розмовляла з людьми, і ніхто, жоден з представників різних соціальних груп і різного віку люди, нічого не сказав про це. Щось чули, можливо, дещо знали, а більшість казали, що вони нічого про це не знають.

Пане Юрію, сам цей розстріл у Сандармосі, як на мене, був чимось таким показовим у плані того, як радянська держава і тоталітарна машина ставилася до людей і людського життя. Тому що цей механізм, як це відбувалося, така квінтесенція повної зневаги до будь-якої людини. Розкажіть трошки про це.

Юрій Шаповал: Це саме по собі така ганебна акція не в сенсі навіть фізичного винищення. По-перше, все почалося з того, що на в’язнів уже сфабрикували нові справи в самому ув’язненні. Це вже було абсолютно неправомірно. Українців оголосили «внутрішньою еміграцією», яка на Соловках мешкає.

– Так називається один із дописів, які є на нашому проекті Юрія Шаповала. Зайдіть і почитайте обов’язково!

Юрій Шаповал: Це те, що стосується української частини. Бо там, Ви правильно сказали, були люди різних національностей.

Ну і, сама ця акція знищення – їх просто депортували, і потім Матвєєв їх порціями, партіями возив. Коли було здійснено цю першу спробу, коли в’язні намагалися втекти... А ми якраз з паном Сергієм були. Від Медвежегорська до цього урочища Сандармох відстань десь 19 км. І от саме на цьому шляху ті в’язні намагалися втекти. І тоді Матвєєв прийняв єдине правильне рішення – вони поскручували цим людям руки, пороздягали їх, щоб вони вже повністю були пригнічені, щоб вони відчували тільки таку принизливість свою і приреченість свою. І їх уже просто там розстрілював, як матеріал, навіть не звертаючи уваги, кого вони і в що вони стріляють.

– З пістолета у голову.

Юрій Шаповал: Так. За офіційними відомостями, щоденно він десь по 200 з чимось в’язнів вбивав. Цей Михайло Матвєєв, виконавець. Я написав про нього на сайті. Кому це цікаво – можна знайти. Але головне, що його потім нагородили. Заковського, який очолював обласне управління НКВД, підвищили.

Для мене зв'язок ще цієї акції не лише в загибелі цих людей. Для мене тут дуже яскравий приклад того, як спецслужби використовують з політичною метою. Як же люди не розуміють, що цього категорично не можна робити?! Спецслужба у будь-який час мусить залишатися спеціальною службою, а не служити тому або іншому прапору!

Це дуже хороший урок! Тому що потім поклали, перестріляли всіх ключових виконавців. За винятком цього самого Матвєєва, якого засудили. Він таким чином врятувався. І з початком війни його звільнили, оскільки дефіцит був у кадрах, і він вижив та дожив до 1970-х років, ще й пенсію отримував. Але решту всіх же ж перестріляли. Тобто, всі закінчують погано, коли вони хочуть прислужитися якомусь черговому пану з верхівки політичної.

– Я лише журналіст, тому я можу собі дозволити зробити таке припущення, що, читаючи те, що ви написали, панове, і інші документи, я собі подумала, що Матвєєв з усіх, хто був долучений до цієї страшної історії Сандармоху, вирізнявся дуже низьким рівнем інтелекту. Це була людина дуже примітивного мислення. І це, можливо, його і врятувало, оскільки він ніколи не мислив якимись широкими категоріями. Усіх інших, усіх, хто підписував документи щодо розстрілу соловецького етапу, усіх розстріляли і дуже швидко. Дуже швидко!

Юрій Шаповал: Так.

– Пане Шевченко, Ви допомогли Україні сформувавши ось цей один із варіантів списків можливий розстрілу. Він у нас на сайті називається так «Список уродженців або жителів України, а також українців, репресованих за її межами, страчених в урочищі Сандармох 27 жовтня, 1-4 листопада 1937 року».

Як Ви створили цей список? Як Ви допомогли нам опублікувати ось цей 201 допис? Йдеться про 201 людину з цього списку.

Сергій Шевченко: 201 – цифра, з одного боку, реальна, а з другого боку, вона і умовна, бо тут не враховано ще, можливо, кілька десятків людей. Наприклад, за даними архівними, вони є уродженцями України, а в малому віці (це ж була Російська імперія в той час) були вивезені десь у Ленінград, Сибір, інші якісь місця, жили там. Вони можуть бути за національністю євреями, росіянами, іншими, але народився він, наприклад, у Сумах чи в якомусь іншому місці.

– Ми навіть з Вами у цьому місяці доповнювали. Ви мені надсилали, і ми внесли кілька прізвищ.

Сергій Шевченко: І я цей список хочу ще доповнити. Я ж кажу, що це ще близько двох десятків людей можна таких взяти з тих списків.

Я чому цих найперше у список включив? Тому що це, по-перше, оті 134 людини, які були розстріляні конкретно у справі «українських націоналістів». Вже потім плюс це були з протоколів, за якими розстрілювали так званих «терористів», так званих «троцькістів» і так далі.

Отже, якщо цей список допрацювати, він, звичайно, буде більшим. І він буде допрацьований.

Хочу сказати, що це не єдиний список, який є в інтернеті, який і газета «День», наприклад, має. Хай вони будуть. Так чи так, може, відрізнятимуться. Але до чого я найбільше прагну? Це те, щоб точність була документальна в тому, коли і де народився той же самий розстріляний фігурант цього списку. Бо дуже часто чекісти писали ж, як курка лапою, і ті назви міст чи сіл, де людина народилася, написані так, що їх просто в природі не існує, тих міст і сіл.

Я ж намагався у цьому спискові подати, знайти справді те, де ж він народився, справжнє село чи місто, і використав в цьому списку його справжнє народження. Можливо, шукати по цьому списку буде проблемніше людину, але, з другого боку, і позитивно.

– Ми щороку дивимося, коли оголошують нобелівських лауреатів. Якось так дивимося і думаємо: чого там немає когось з України? Чого немає когось з України?

А одна з відповідей, як на мене, глибинна полягає у тому, що у 1937 році і пізніше дуже багато з тих, хто могли стати або самі нобелівськими лауреатами, або виростити покоління таких людей, з яких могли б бути нобелівські лауреати, було знищене.

Пане Юрію, розкажіть, будь ласка, про тих, кого Ви вважаєте, хто гідний Нобелівської премії з цього страшного списку, розстрільного списку Сандармоху?

Юрій Шаповал: Це незаперечно для мене. Це Валер’ян Підмогильний. Це абсолютно унікальна людина, якщо говорити про літературу. Бо, по-перше, ви знаєте, на Нобелівську премію потрібні живі письменники, живі люди.

Я ще хочу до цього додати, до того, що Ви сказали, на сайті у вас є матеріал про будинок «Слово» у Харкові. І це дуже важливий матеріал, бо я його читав з таким внутрішнім розумінням, бо я там був не один раз, і це місце справляє на мене колосальне враження.

Ви говорили про людей на вулиці Хрещатик, що не знають, а я розпитував багатьох людей, хто пише про репресії і про репресованих письменників – вони ніколи не були там. Вони не бачили цього будинку! І отой матеріал, який ви розмістили, то це просто прекрасний приклад того, як треба дошукуватися, як треба бачити ці всі місця дії.

У цьому будинку якраз жило дуже багато людей. Там зокрема жив і Лесь Курбас, який лежить так само в Сандармоху. Там Яловий, який був одним з найближчих приятелів Миколи Хвильового, який застрелився, теж літератор, який написав чудові речі.

Сергій Шевченко: Один з найкращих матеріалів про Валер’яна Підмогильного вміщений, я вважаю, саме на сайті Радіо Свобода. Це Леонід Череватенко. Він досліджував дуже тривалий час і творчість, і походження. Я читав з величезним задоволенням, наскільки глибоко він знає.

Юрій Шаповал: Я просто читав справу його. І, знаєте, знайомився.

Я, до речі, передав список до газети «День», тому що ми цей список перший раз друкували (от пан Сергій згадував) у цій книзі «Остання адреса». Вона, до речі, два видання витримала, ця книжка.

Треба видати ці матеріали книжкою, якби це вдалося. Я розумію, що це складно, але оці матеріали, які ви на сайті розміщували, скооперуватися з газетою «День», то це можна було б зробити книжкою. Це була б дуже корисна книжка.

– Чудова ідея! Більше того, керівництво Радіо Свобода готове допомогти це зробити.
Долучилися до цього проекту і студенти юридичного факультету, і Інститут журналістики КНУ. І ми ось буквально цими днями опублікуємо спеціальну рубрику на нашому сайті, сайті проекту, де будуть дописи студентів.

Юрій Шаповал: О, чудово!

– Вони пишуть те, що вони думають про це, те, що вони дізналися про це. І це інколи навіть дуже наївно, зате це дуже емоційно. Але висновки (що цікаво!) ці молоді люди роблять одні і ті ж: вони дуже бояться ознак того, що відбувається в Росії і, можливо, у нас, і дуже бояться того, щоб ми не стали безпам’ятними, щоб забули про те, що було.

Юрій Шаповал: Так. Знаєте, ця реальна небезпека зараз існує. І ця книжка могла б бути, якщо говорити про цю ідею, могла б містити і цю якби ретрочастину, частину відгуків молодих людей чи немолодих людей, і це міг би бути якийсь такий загальний коментар, який описував би і ці місця, про які ми говоримо, і ці явища.

– Якби моя воля, ми продовжили б цю розмову. Але ефір завершується. А проект ми будемо продовжувати. І я навіть публікувала б частини ваших книг на ньому.

Сергій Шевченко: Добре.

Сергій Шевченко: Спасибі! А проект і треба продовжувати, адже розстріли були і 1938 року. І це теж 75 роковини.

Читайте більше тут: