Гість «Вашої Свободи»: Володимир Василенко, професор, посол, колишній суддя Гаазького трибуналу.
Інна Кузнецова: Учора Міністерство юстиції України оприлюднило на своєму сайті звіт провідної Міжнародної юридичної фірми Skadden, Arps, Slate, Meagher & Flom LLP, яка не знайшла доказів політичної мотивації у вироку Юлії Тимошенко. Цей звіт з’явився учора в день розгляду питання щодо України у Європарламенті, хоча був готовий до публікації вже у вересні.
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Пане Василенко, Ви бачили цей звіт. Як Ви його оцінюєте?
Володимир Василенко
Цей звіт, коли слухається справа Тимошенко у Страсбурзькому суді, виглядає дивним. Це недовіра до суду і тиск на суд. Страсбурзький суд не буде брати до уваги те, що сказано у цьому звіті
– Мені важко оцінювати цей звіт, тому що, власне кажучи, він дивне справляє враження – сам факт замовлення звіту урядом України. У той час, коли слухається справа Тимошенко у Страсбурзькому суді, виглядає, принаймні, дивним.
По-перше, це може виглядати так, що уряд не певен в тій позиції, яку зайняв український суд, і якимось чином хоче виправити цю ситуацію. З іншого боку, це може розглядатися, як тиск на суд. Це недовіра до суду і тиск на суд.
І я думаю, що у будь-якому випадку суд, звичайно, не буде брати до уваги те, що сказано у цьому звіті. Суд – цілком самостійна, незалежна інстанція. Я маю на увазі Страсбурзький суд. Він буде розглядати цю справу, відповідно до тих критеріїв, правил, які панують і встановлені у цьому суді.
– Міністерство юстиції висловило вдячність за цю оцінку компанії. І говорять про те, що не було політичної мотивації, про що стверджує захист.
Було порушено право Тимошенко на справедливий судовий розгляд, вона була незаконно ув’язнена ще до засудження і винесення вироку. Це дуже серйозні звинувачення. Вже на підставі цього може Страсбурзький суд скасувати вирок
– У звіті говориться не зовсім так. Там говориться так, що Тимошенко не надала доказів того, що справа є політично мотивованою. Це трошки різне. Розумієте?
Справа в тому, що вони кажуть… Але, можливо, є такі докази. Це випливає зі звіту. А докази самоочевидні. Тому що Тимошенко – лідер однієї з найбільших українських опозиційних партій, вона в опозиції до уряду, і ясно, що її ув’язнення є намаганням усунути політичного противника з політичної арени.
У звіті говориться також про відсутність вибіркового правосуддя. Але в той же час було сказано, що було порушено право Тимошенко на справедливий судовий розгляд, і що вона була незаконно ув’язнена ще до засудження і винесення вироку. Це дуже серйозні звинувачення, дуже серйозні констатації! Тобто вже на підставі цього може Страсбурзький суд скасувати вирок. Розумієте?
– Ми вчора запитували адвоката Юлії Тимошенко Сергія Власенка про його оцінку цього звіту.
Сергій Власенко: Навіть вони були змушені визнати, що Юлія Тимошенко була кинута за грати незаконно, що під час розгляду справи порушувалися базові стандарти і принципі юридичні.
Єдине, на що вона не змогли відповісти, вони чомусь не знайшли там політики. Але вони не спромоглися відповісти на просте питання: якщо там немає політики, то чому ж відбувалися всі ці порушення? Чому лідера української опозиції незаконно кинули за грати? І чому всі вищестоящі суди визнали це ледь не ідеальним процесом? Відповідь на це проста і зрозуміла.
Газові ерозії в газових відносинах з Росією на шкоду Україні наступили в 2006 році, коли за вказівкою Ющенка Івченко відмовився від вигідних для України контрактів
– Я згоден цілком і повністю з цим коментарем. Але хочу сказати, що цей висновок звіту щодо відсутності вибіркового правосуддя в мене викликає сумніви. Тому що, по-перше, чомусь вибірково навіть взяли до розгляду цю окрему справу. Це стосується газових відносин з Росією.
Так от, газові ерозії в газових відносинах з Росією на шкоду Україні наступили не в 2009 році, коли «Газпром», не Тимошенко, підписав угоду з «Нафтогазом України», а ще в 2006 році, коли за вказівкою Ющенка тодішній очільник «Нафтогазу України» Івченко відмовився від контрактів з «Газпромом», вигідних для України контрактів, за якими ми могли одержувати газ ціною у 50 доларів за тисячу кубометрів за 2013 року.
Так от, вже це говорить про те, що не весь комплекс цих питань був розглянутий судом, і на лаві підсудних, якщо посадили Тимошенко, то там мав бути і Ющенко.
– Щойно наш кореспондент повернувся з Генпрокуратури, де отримав коментар заступника Генерального прокурора Рената Кузьміна стосовно цього звіту.
Ренат Кузьмін (переклад): Якщо якісь порушення європейських стандартів при розгляді справи Тимошенко і були допущені, то це вина не прокурорів, суддів і адвокатів, це спадок радянської кримінальної правової системи і недосконалість старого Кримінально-процесуального кодексу.
Фірма Skadden Arps, яка робила аудит і встановила все те, про що я сказав, написати у своєму звіті нічого іншого не може.
Я добре знаю цю карну справу. Там немає політичного підтексту. І якщо американські юристи дійшли до такого ж висновку, я можу з цим погодитися.
– З мого погляду, дуже дивний коментар.
Справа в тому, що, навіть якщо діяло у той час застаріле радянське кримінальне законодавство, крім законодавства, у нас є Конституція, яка має вищу силу юридичну, ніж кримінальний закон. Відповідно до Конституції, в України діє принцип верховенства права. І, нарешті, Україна зв’язана зобов’язаннями Європейської конвенції захисту прав людини, яка є частиною внутрішнього законодавства України, оскільки вона ратифікована Верховною Радою України, є частиною кримінального законодавства України також в частині, яка стосується ведення кримінального процесу.
Так що, абсолютно жодних вибачень, жодних «екск’юзів» щодо того, що в нас там діяло старе законодавство, воно не прийнятне, воно не працює, воно не переконає Страсбурзький суд.
– Колишній суддя Європейського суду з прав людини Володимир Буткевич учора у коментарі Радіо Свобода говорив про те, що він не здивований тим, що американці взялися за цю справу. Однак…
Пропоную послухати далі. Там є цікаве. А Ви поті прокоментуєте.
Володимир Буткевич: Американські адвокати беруться за всі справи. Але досить часто багато з них не розуміє Європейської конвенції. Вона відрізняється від Міжамериканської конвенції, де вони теж не є стороною. Але там, де платять, вони на це погоджуються і це беруть.
Так, отже, якщо уряд України зробив таке замовлення, це може вплинути на суд. Яким чином? Що дехто з суддів може подумати, що уряд України хоче піти від відповідальності, отже, він відчуває свою вину.
– Власне, і керуючий партнер фірми Skadden Arps Грегорі Крейг, коментуючи цей свій звіт, в інтерв’ю газеті The New York Times сказав, що його команда була не в змозі судити про місцеву політику, вже не про суддівські справи, а про місцеву політику, яка привела Тимошенко до суду за обвинуваченням у зловживанні владою через підписання газової угоди з Російською Федерацією.
Жоден прихильник Ющенка не є за ґратами, не переслідується, як і сам Ющенко
– Ви абсолютно вірно. Вони не володіють ситуацією. І ні ситуацією, яка існує в Україні, ні практикою, якої дотримується Страсбурзький суд.
Я би хотів сказати, що, бачите, якщо ми подивимося, хто сьогодні за гратами опинився, то це прихильники Юлії Тимошенко. Жоден прихильник Ющенка не є за ґратами, і він не переслідується, також, як і сам Ющенко. Це, очевидно, плата.
– Ви бачите у цьому що саме?
Це плата за ту послугу, яку Ющенко зробив Януковичу, посприявши його обранню Президентом України
– Звичайно, це плата за ту послугу, яку Ющенко зробив Януковичу, посприявши його обранню Президентом України.
– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Наскільки поширена практика у світі, коли уряд певної держави замовляє у іноземних юристів аналіз справедливості ув’язнення або кримінального переслідування відомого політичного діяча, зокрема політичного опонента? Наприклад, в Італії могли б замовити такий аналіз стосовно Сільвіо Берлусконі?».
В цивілізованих державах судова – це незалежна гілка влади, на неї не впливають будь-які оцінки, звіти. Уряди серйозних держав цим не займаються
– Я не думаю. Справа в тому, що в цивілізованих державах судова гілка – це незалежна гілка влади, вона функціонує цілком незалежно, і на неї не впливають будь-які оцінки, звіти і так далі. Тому уряди серйозних держав цим не займаються.
Тут я хотів би от на що звернути увагу. Якщо говорити про практику Страсбурзького суду, то, як правило, Страсбурзький суд не звертає уваги на порушення права на справедливий судовий розгляд. Це вважається порушенням прав людини. І відповідно робляться висновки.
Але останнім часом є випадки, коли суд звертає увагу не тільки на процесуальні моменти, які порушують права людини, а й на самі рішення, на самі вироки. От у 2010 році Страсбурзький суд розглядав справу азербайджанського журналіста Фатулаєва «Фатулаєв проти Азербайджану» і скасував вирок кримінального суду азербайджанського, який засудив до 4 років Фатулаєва за дифамацію. Там він помістив інформацію певну. Суд визнав її неправдивою і засудив його. Так суд розібрався у цій справі і виправдав Фатулаєва і відразу зобов’язав Азербайджан скасувати цей вирок та звільнити його з-під варти негайно.
Так от, оцей прецедент дуже важливий і може бути застосований у справі Тимошенко. І цілком правомірно застосований у справі Тимошенко, тому що, власне кажучи, були порушені норми матеріального права, не тільки процесуального права.
– Які саме?
– Елементарно. По-перше, Тимошенко не підписувала контракту між «Газпромом» і «Нафтогазом України», а підписував Дубина. Тобто підпису Тимошенко немає під цією угодою. І, по-друге, Тимошенко не мала особистої вигоди від цієї «оборудки», будемо так говорити. Так, контракт несприятливий для України, будемо так говорити.
Потім ніде, в жодному нормативному акті України, немає обов’язку чи права Прем’єра давати якісь повноваження і так далі. І цих повноважень немає, вірніше, тих директив не було виявлено у письмовому вигляді. Але, головне, Дубина тоді був керівником «Нафтогазу». Він керівник особливого підрозділу. Так, підлеглого Прем’єру, але він міг відмовитися і був зобов’язаний відмовитися від підписання угоди, яка була несправедлива.
– Очевидно, у таких випадках не відмовляються.
Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Пане Василенко, раз Ви так розлого почали розповідати дещо про фабулу кримінальної справи, по якій була Тимошенко засуджена, тоді вже згадайте по ходу, якщо пам’ятаєте, у 2005 році у грудні місяці чи були директиви Кабміну України, якими давалися б повноваження тому ж самому Івченку, як керівнику «Нафтогазу» вжити заходів для розірвання отого вигідного контракту?
І друге. І для повчальності, зокрема і для радіослухачів, зазначте, будь ласка, що було б на прецедентному відношенні на всій кримінальній справі, можна було б зробити які висновки?
Що до, зокрема, цієї юридичної американської компанії, і до Президента Україна Януковича і до інших, до Генпрокурора звернутися із наступним: дайте відповідь, згідно законодавства України, що дійсно було порушене право на перебування на волі, порушене право на захист, і все це є підстави для скасування цього вироку стосовно Тимошенко, як завідомо неправосудного, а якщо не надасте те обґрунтованої відповіді, значить, за внесення завідомо неправдивих відомостей будете нести кримінальну відповідальність за зловживання становищем.
– Потік думки.
– Потік свідомості, будемо так говорити.
Щодо тієї ситуації стосовно розірвання або відмови від вигідних контрактів, то там ситуація була така. Прем’єр-міністр України, тоді це був Єхануров, він був взагалі усунутий від цієї справи. Ющенко дав прямі вказівки Івченку. І той розірвав цю угоду. Єхануров не знав взагалі, про що відбувається.
Це самоочевидно, що були порушені, відмова була у присутності адвокатів на важливих етапах слухання справи. Це факт. Далі. У викликові свідків були відмови. Свідки звинувачення свідчили у суді, коли були відсутні адвокати Тимошенко. Ну, і мало часу дали Тимошенко на ознайомлення з матеріалами справи – там же багатотомна справа. Так що все це якраз свідчить про порушення оцих процесуальних норм.
– Про це якраз у звіті йдеться.
– І про це йдеться у звіті. Абсолютно вірно!
І тут я ще хотів би додати. Тут слід мати на увазі, що відповідальність несе Тимошенко, як Прем’єр-міністр. Це без всякого сумніву.
– Політичну?
– Але це політична відповідальності. А питання політичної відповідальності не можна вирішувати за допомогою Кримінального кодексу. Саме це є найбільш неприйнятним для західної спільноти. Тому що там таке неприпустиме.
– Наскільки компетентні іноземні юристи, навіть найдосвідченіші, давати оцінку українському законодавству?
Українське законодавство повинні оцінювати українські юристи. Якщо між ними немає згоди, то є нейтральна інстанція – Страсбурзький суд
– Вони можуть давати, звичайно, оцінку українському законодавству. Це їхнє право. Однак, я вважаю, що українське законодавство повинні оцінювати українські юристи. І якщо між ними немає згоди, то є нейтральна інстанція. Це Страсбурзький суд.
– Ну от, українські юристи і оцінюють. Бачите, кажуть, що, мовляв, винен у цьому старий КПК.
– Я ж сказав вже. При чому тут старий КПК, коли є норми Конституції, є принципи верховенства права, і є нарешті ті принципи справедливого судового розгляду, які зафіксовані у Європейській конвенції з прав людини, стороною якої є Україна, яка є частиною внутрішнього права України? Це ж елементарно!
– Між тим речник Держдепартаменту США Вікторія Нуланд висловила занепокоєння доповіддю цієї американської фірми, юристи якої не знайшли політичних мотивів у судовому процесі над Юлією Тимошенко.
Виступаючи на брифінгу у четвер, вона казала, що непокоїть те, що адвокати Skadden, Arps, Slate, Meagher & Flom LLP не знайшли і, очевидно, «навіть не збиралися знайти політичні мотиви, якщо вони обмежилися розглядом лише паперових протоколів судових засідань і не звертали уваги на ширший політичний контекст».
«У звіті також не враховується вибірковий характер судових процесів проти Тимошенко і колишніх членів уряду», – сказала Вікторія Нуланд.
Звіт проплачений, отже, він політично мотивований. Іншого висновку бути не може
– Я про це вже сказав. Тільки добавлю, що звіт проплачений, отже, він політично мотивований. Сам звіт політично мотивований. Тут іншого висновку бути не може.
Мене в цій ситуації турбує інший аспект, більш широкий. Ви розумієте, у чому справа? Оцей неправосудний вирок Тимошенко заблокував шлях України до ЄС. Заблокував інтеграційний процес, процес інтеграції України в Європу. І це була, я не знаю, чи помилка, чи це було навмисне зроблено. Але факт залишається фактом.
Потім, після порушення цієї кримінальної справи і вироку Тимошенко, була порушена інша кримінальна справа – щодо корпорації ЄЕСУ, за якою Тимошенко звинувачується у замахові на розтраті коштів державного бюджету в особливо великих розмірах шляхом привласнення великої суми грошей.
Так от, якби ця справа була перша порушена, то я запевняю, що ніякого такого розголосу на Заході вона не мала б, бо то чисто кримінальна справа. Правда, там ще це треба довести. Але то, навіть якщо воно й буде доведено, то чисто кримінальна справа. І ніхто на Заході не заперечував би проти цього. Ну, Берлусконі сидить у тюрмі. Ну що? Так, він вчинив кримінальний злочин…
– Але, з іншого боку, бачите, це для української влади приклад, такий, що є.
У мене немає симпатії до неї, як до Прем’єра, наробила дуже багато негативного. Але, як людину, шкода. Вона сидить незаслужено у в’язниці
Можливо, це так і було задумано: нас не хочуть, не підписують з нами угоди, ми подамося у Митний союз
– Правильно. Так от, дивіться, справа у тому, що тут страждає не лише Тимошенко, як людина. У мене, скажімо, немає симпатії до неї, як до Прем’єра, тому що вона наробила дуже багато негативного. Але, як людину, мені її шкода. Вона сидить зараз незаслужено у в’язниці.
Але справа не лише і не тільки в Тимошенко. Справа в країні! Бачите, підставили країну, застосувавши неправильно право, Кримінальний кодекс, порушивши Конституцію, покарали країну.
Можливо, це так і було задумано для того, щоб сказати: ага, вони нас не хочуть, Захід, не підписують з нами угоди, отже, ми подамося у Митний союз. Це могла бути така задумка. Або підставили Президента, переконавши його, що все буде гаразд, оцю справу порушимо, усунемо опонента політичного і все буде в порядку.
– З тим, що вже відбулося, вже якось говорити, можна робити висновки якість. А як діяти далі? Яким чином країна має чинити далі?
– Дуже просто. Януковичу пропонувався вихід, ще коли тільки-но Тимошенко була засуджена. Група юристів українських і діячів громадських написали звернення до Президента Януковича. Зміст звернення такий, що на початку кримінальної справи проти Тимошенко, ви змінили указ Президента України про помилування, де обмежили…
– Це, власне, історію всього цього слухачі знають.
– Правильно. Так от, вихід який? Змінити знову указ про помилування.
– Будемо бачити, як це все буде відбуватися. Оскільки указу про помилування бути не може, бо вона не просила про помилування.
