ВО «Свобода» як «спецназ опозиції» перший раунд виграла – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Микола Оніщук, президент Інституту правової політики, екс-міністр юстиції, парламентар IV-VI скликань; Володимир Фесенко, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента», кандидат філософських наук.

Інна Кузнецова: Другий день працює Верховна Рада сьомого скликання. Як працює – інша справа.

Панове, які ваші висновки з учорашнього дня роботи Верховної Ради?

Микола Оніщук: По-перше, очікувані. Варто було очікувати такого розвитку подій, оскільки вибори, які завершилися, по суті не стали перемогою жодної політичної сили. Хоча формально сьогодні більшість має партія влади.

Але фактом є те, що владні політичні інститути втратили одну політичну силу – у парламент не пройшла фракція Блоку Литвина. Натомість до Верховної Ради прийшли дві опозиційні сили. Це «Свобода», і УДАР. Свіжі, молоді, енергійні, амбітні.

– Ну, і показали учорашнім днем це.

Микола Оніщук: Можна продовжити ці всі епітети.

Тому, очевидно, старі методи, як, здається, написала сьогодні одна із газет, вже до організації роботи Верховної Ради, очевидно, не будуть прийнятні. Я маю на увазі, що обом сторонам необхідно шукати компроміси, спираючись на регламент, на Конституцію, на закон.


Володимир Фесенко: Перший день став демонстрацією мускулів головним чином з боку опозиції. Вони працювали на те, щоб продемонструвати. Вони не програли. Вони рішуче, вони радикально діють. Особливо відзначалася «Свобода». Вони відпрацьовували свій імідж «спецназу опозиції». А от демонстрація мускулів була дуже потрібна, тому що в опозиції немає кількісної переваги, їм треба було брати за рахунок енергії, драйву.

На мій погляд, перший раунд вони виграли. У всякому разі тактично вони затягнули час, не дали швидко проголосувати. Плюс – вони реагують дуже різко на будь-які спроби діяти, знов-таки повернуся до цієї теми, старими методами, тобто голосувати або старими картками, або «тушками».

Проте старі хвороби залишилися. І вони провокують конфлікти.

– Які саме?

Володимир Фесенко: Дві старі хвороби. Одна хвороба – голосування чужими картками, плюс «тушки» – це близько один до одного. А друга хвороба – силові дії аж до блокування. Це теж хвороба парламентаризму.

– Зараз у Верховній Раді бійка через те, що один із народних депутатів виступає російською мовою.

На зв’язку з нами є кореспондент Радіо Свобода Дмитро Баркар. Дмитре, що там за бійка? Бо кілька хвилин тому на трибуні був претендент на посаду Голови Верховної Ради, і нібито все було спокійно.

Дмитро Баркар: Так, після нього на трибуну вийшов Вадим Колесніченко. Він, дійсно, говорив російською мовою, і це підштовхнуло опозицію до блокування трибуни. Просто зараз відбувається штовханина біля трибуни, президії Верховної Ради і в сесійній залі.

Це вже відбувається вдруге. Близько години тому вже відбувалося блокування трибуни. Навіть була бійка. Один із депутатів з фракції «Батьківщина» Олег Медуниця впав на підлогу і отримав кілька ударів ногами, як говорять депутати з опозиції, від того ж самого Вадима Колесніченка.

Це все відбувається через те, що фракція Партії регіонів намагається провести процедуру обрання Голови Верховної Ради. Вони пропонують Володимира Рибака.

Натомість опозиція каже, що хоче привести правила гри у парламенті до норм регламенту та Конституції, тобто, щоб усі депутати голосували особисто. І водночас було зафіксоване намагання проголосувати картками депутатів Табалових у той час, як один із них відсутній у залі, відсутній Андрій.

– При цьому депутат Табалов здав свою картку.

Дмитро Баркар: Так, це було вже пізніше. Присутній у залі Олександр Табалов віддав свою картку Олександру Єфремову. І ніби це вирішило, принаймні тимчасово, ситуацію. Втім депутати знову повернулися до блокування трибуни парламенту.

– Народні депутати з опозиції вимагають дотримання регламенту і вимагають виконання закону, який був підписаний буквально позавчора щодо персонального голосування.

Микола Оніщук

Микола Оніщук: У цій частині вимоги будь-якого народного депутата чи будь-якої політичної сили є конституційними. Альтернативи цьому бути не може. Я в цьому абсолютно переконаний.

Інша справа, що ми вже звикли, на жаль, включаючи і суспільну свідомість та навіть і професійну свідомість, що закон (звертаю Вашу увагу!), не постанова Верховної Ради про регламент, а закон України, підписаний Президентом, який урегульовує порядок діяльності Верховної Ради, закон «Про регламент Верховної Ради України» порушується практично щоденно. Ми є свідки того, як приймаються закони, доволі часто буваємо свідками порушення регламенту і таке інше.

Але стосовно конкретної ситуації, то мене особливо турбує те, що, дійсно, два народних депутати, обраних, за результатами виборів 2012 року, не набули повноважень. Це батько та син Табалови.

Володимир Фесенко: А факт набуття повноважень? Присягу підписано…

– Так. З юридичної точки зору?

Микола Оніщук: Я зараз спробую прокоментувати. Що, до речі, упускається часто з коментарів на цю тему.

Стаття 79 Конституції говорить про те, що вони складають присягу перед Верховною Радою.Не підписати присягу чи в секретаря Верховної Ради, чи десь там у коридорі, чи навіть у самій залі – це не має ніякого значення. Повинен бути юридичний факт складення присяги, у даному випадку її зачитує найстарший за віком перед Верховною Радою. Тобто обов’язкова присутність народного депутата у сесійній залі.

До речі, інша норма Конституції підтверджує цю тезу. Що у випадку, якщо з якихось причин народний депутат не зміг скласти присягу у сесійній залі, то він окремо складає її в парламенті з трибуни і підписує.

Володимир Фесенко: А як оскаржити? Перед ким? Тому що трактують по-різному.

– Учора ЦВК трактувала, що Табалови – депутати.

Микола Оніщук: Я вважаю, що тут не зовсім праві і представники опозиційних сил, які говорять про те, що ЦВК має скасувати їх реєстрацію. Ні! Лише відмова скласти присягу має наслідком втрату мандату. Лише відмова!

Є очевидним, що відмови цих обраних народних депутатів не було, вони не мали можливості скласти. Таким чином вони залишають за собою право вступити у повноваження, склавши присягу з трибуни парламенту.

– Тобто, це може бути через тиждень, через два, через місяць і так далі?

Микола Оніщук: Тому, я вважаю, вимоги опозиції, що ці народні депутати не можуть брати участь у голосуванні, є конституційними.

Що стосується ЦВК, то ЦВК не має такого способу дій, як ухвалювати сьогодні якість постанови з цього приводу. Очевидно, Ви говорите про якусь приватну думку того чи іншого члена ЦВК.

– Добре. Будемо говорити, два голоси родини Табалових вони не вирішують нічого, тому що…

Микола Оніщук: Але це питання дотримання Конституції і регламенту.

Я розумію, що дії опозиції теж не є правовими. Тому що, по суті, вони силовими методами забороняють обраному, відповідно до Конституції, виборчого закону, народному депутату набути повноважень, тобто скласти присягу. І це вже окрема тема, як це кваліфікувати.

– Добре. Як це кваліфікувати? Бо це цікаво.

Микола Оніщук: Знаєте, тут ідеться і про політику, і про право. Я думаю, що ми ще будемо це…

– Давайте це відразу ж, щоб ми це не заговорили.

Володимир Фесенко: Тут питання політичної доцільності насправді.

Микола Оніщук: Так, це питання політичної доцільності.

Володимир Фесенко: Яка вже у нас вище права, на жаль. На превеликий жаль.

– Тобто, якщо брати політичну доцільність, то у цьому сенсі політична доцільність вище над законами?

Володимир Фесенко

Володимир Фесенко: Ні-ні. Вона не вище.

Розумієте, у чому проблема? Я думаю, що це має зараз зрозуміти Партія регіонів. Будь-яка спроба грати за подвійними стандартами, дійсно, використовувати політичну доцільність замість правових регламентних і конституційних норм, вона буде провокувати такі ж самі дії. Віддзеркалювати буде ситуацію. В опозиції немає іншого способу.

Микола Оніщук: Або вибірковість. В одному випадку, коли це стосується опозиції, треба дотримуватися регламенту, а коли це стосується нас, можемо не дотримуватися. Чи навпаки.

Іншими словами, вибірковість – це, до речі, вада і нашої кримінальної юстиції, і правосуддя. І от вона перейшла вже і в політичну сферу, коли ми говоримо про парламент.

– Добре. Якщо взяти ще з учорашнього дня. Депутати з фракції ВО «Свобода» розпиляли паркан коло Ради.

З одного боку, я думаю, прихильність суспільства за те, що вони це зробили, вони отримали. Тому що не дуже подобалося людям, що Верховна Рада за таким парканом.

Наскільки це законно?

Микола Оніщук: Складно побачити сьогодні у світі парламенти, огороджені парканами. Якраз що стосується представницьких органів, парламенту, бо це орган народу, безпосередньо ним обирається, чи в Греції маємо ми можливість, в будь-якій іншій, навіть у США немає парканів! Органи виконавчої влади, доволі часто буває, що себе огороджують. Це я до чого веду?

– Суспільно це сприйняло, я думаю, дуже позитивно. Стосовно правових речей?

Микола Оніщук: Це можна вважати за певних обставин…

– Дрібним хуліганством?

Микола Оніщук: …. дрібним хуліганством. Але зараз ми говоримо про політичну дію. І, звісна річ, цю подію варто оцінювати не стільки як правову, стільки як політичну. Я думаю, що Ви не випадково зараз послалися на те, що симпатії громадян якраз на боці тих, хто це зробив.

Володимир Фесенко: Я сказав би, що це іміджева була подія. Це була, власне, робота на імідж, на телекамери. Вони це чудово розуміли, вони шукали такий резонансний інформпривід. І це зробили.

Я порівняв би. Щодо паркану – так, це можна зрозуміти. Формальне порушення закону там було, я думаю, там суто юридично, чия це власність, наскільки правомірними були ці дії. А от інше, що було зроблено, – двері ламали. Це вже не зовсім добре. Я думаю, що тут є певна межа. Її немає отак-от суто формально, юридично. Вона дуже уявно існує, але про це треба пам’ятати.

Взагалі феномен «Свободи» зараз полягає у тому, що вони принесли в парламент непарламентські методи. І будуть їх використовувати досить часто.

– Наскільки приживуться, з Вашої точки зору, оці непарламентські методи?

Володимир Фесенко: Я провів таку паралель. Знову ж таки, згадуючи вчорашній день…

– Можна вже на сьогоднішній спиратися.

Володимир Фесенко: Можна і на сьогоднішній. Просто там був привід для паралелі.

«Свобода» має розуміти: або вона перетвориться на «парламентський ФЕМЕН», тобто, якщо буде переважати епатаж політичний і іміджевий, тоді це буде «парламентський ФЕМЕН» з відповідними наслідками, до цього будуть звикати, будуть вимагати все більш і більш чогось такого надзвичайного, або треба все ж таки робити акцент на змістовні і політичні речі.

Так що подивимося. Але, боюся, що зараз…

– Що може запропонувати «Свобода» змістовного політичного з того?

Володимир Фесенко: От вимагання тільки українською мовою розмовляти. Це теж, скажімо так, вони праві формально. Формально. Але це може трактуватися..

– Але призводить до епатажу на даний момент.

Володимир Фесенко: Звичайно. Звичайно, це буде виглядати трохи дискримінаційно. Хоча тут є колізія і правова, і політична.

Микола Оніщук: Я, можливо, доповню, що це не чистий епатаж. Нам треба це визнати. Тому що в даному випадку вони домагаються виконання Конституції – мова, регламент, набуття повноважень народних депутатів у спосіб, визначений Конституцією і таке інше.

Інша справа, що, як завжди, на епатаж може прийти мода. Тобто, є певний часовий ресурс, можливо, коли це ще сприймається. Але, я думаю, це розуміє, до речі, і сама «Свобода». Має розуміти, принаймні.

Але фактом є те, що насправді від того, що відбувається в українському парламенті, на жаль, втрачає суспільство, країна. Тому що не працюючий парламент – це ознака політичної нестабільності країни, це ознака того, що справи в країні не виглядають оптимістично, це ознака того, що інвестиції і потрібні законодавчі рішення не будуть ухвалюватися, інвестиції не прийдуть, відповідно, це лише нас веде до погіршення не тільки політичного іміджу, а й, власне, можливо, і економічної стагнації.

– Народні депутати, які зараз у залі, користуються мережею «Фейсбук» і пишуть туди. От: «Опозиція скандує: «Тушку» геть!» у той час, коли Рибак намагається виступати з трибуни, Табалов-старший підпер колону і вскакує при кожному відкритті дверей».

Це теж, очевидно, мода, як ми говорили вже, тобто відстежувати все і повідомляти людям.

Володимир Фесенко: На що ще я хочу звернути увагу? От ми зараз про «Свободу», про її методи багато розмовляли. Але можна спрогнозувати. На появу «спецназу опозиції» Партія регіонів відреагує формуванням власного «спецназу». У них є свої бійці. І я думаю, що вони зараз відпрацюють певну тактику, сформують оцей «бойовий загін», який буде битися зі «Свободою» біля трибуни. І тут вже виникне інша проблема.

– Яка?

Володимир Фесенко: Ми будемо в очікуванні першої крові.

– Перша кров учора вже була.

Володимир Фесенко: Так. Але, на жаль, це ще нижче опустить планку в роботі Верховної Ради.

Микола Оніщук: Попри те, що, можливо, такі потенційні речі можуть відбутися, але, мені видається, що партія влади, зокрема Партія регіонів, не мала б бути зацікавлена в такому форматі розвитку подій, тому що вона представляє владу. І брати участь у подальшій дестабілізації чи, навпаки, загострювати дестабілізацію – це ніколи не було вигідно тим, хто, по суті, є правлячою партією в країні.

– Претендент у Голови Верховної Ради Володимир Рибак говорив про те, що давайте працювати, я обіцяю вас вислухати, ви обираєте Голову Верховної Ради, а не керівника більшості і опозиції, я працюватиму на державу.

Микола Оніщук: Цього замало.

Є абсолютно очевидним, що сьогодні Партія регіонів має більшість у парламенті. Принаймні, у взаємодії з комуністами, можливо, з частиною тих, хто сьогодні ще не визначився зі своєю фракційною належністю. І поза всяким сумнівом, що вони здатні обрати Голову Верховної Ради, в тому числі, до речі, мабуть, і Прем’єра. Але ми зараз не про це говоримо.

Ми говоримо про інші речі. Ми говоримо про те, що лише заяв Рибака при всій симпатичності до цієї людини, його порядності, його поміркованості, його схильності до компромісу (я знаю пана Рибака), але цього замало. Тут необхідний і політичний компроміс.

Пам’ятаєте, здається, у 2007 році під час позачергових виборів, схожа ситуація була. І тоді сторони намагалися домовитися. Навіть був підготовлений проект документу, який визначав гарантії з боку більшості, які мають бути надані опозиції, включаючи парламентські комітети, право на внесення законопроектів, додаткові посади у складі президії парламенту. Мається на увазі одна з посад заступників. Тобто, мова йде про досягнення політичного компромісу.

Звісна річ, що пан Рибак може тут сказати своє слово. Але ще раз наголошую: одних його зусиль, закликів тут замало.

– Але чи буде досягнуто такого політичного компромісу?

Микола Оніщук: І я за такий політичний компроміс, тому що він в інтересах країни.

Володимир Фесенко: Згоден.

Але досвід свідчить, такі компроміси з’являються тільки після фази протистояння, після кризової фази. Тому, боюся, ця криза може трошки і продовжитися.

Микола Оніщук: Затягнутися.

Володимир Фесенко: Так. Набути гострих форм. І тоді почнуть шукати компроміси.

– Хотілося запитати ще: скільки вона триватиме? Але це пізніше.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хочу заперечити пану Фесенку. Я думаю, що такі методи боротьби силової у парламент принесла не «Свобода», а Партія регіонів. Стільцями по голові – ми це вже бачили.

По-друге, краще хай парламент не працює, чим він буде приймати закони, які йдуть не на користь народу України.

Володимир Фесенко: Я просто поясню, що я мав на увазі. Бійки, дійсно, були привнесені раніше. І Партія регіонів відзначалася неодноразово в цьому сенсі. Я маю на увазі непарламентськими методами ламати двері та й навіть інші способи силового протистояння.

Але «Свобода» не перша у цьому сенсі. Але якщо ми хочемо здорового, нормального парламентаризму, треба від цього відмовлятися. Зараз, боюся, це неможливо.

– Маємо свіже повідомлення. Є у Верховній Раді Голова Верховної Ради. Це Володимир Рибак. 250 голосів підтримки.

Микола Оніщук: Давайте будемо його вітати!

– Будемо вітати.

Микола Оніщук: Принаймні, це має допомогти Верховній Раді все ж таки працювати. При всьому тому, але легітимно обраний Голова Верховної Ради – це вже крок у правильному напрямку, що називається.

Володимир Фесенко: До нормалізації роботи Верховної Ради.

Микола Оніщук: Принаймні.

Володимир Фесенко: Хоча нові пристрасті можуть бути при затвердженні вже Прем’єр-міністра. І я так думаю, що без комуністів тут будуть проблеми.

– Мені здається, що опозиція має просто не голосувати і спокійно віддати більшості можливість обрати Прем’єр-міністра. Це було б цивілізовано.

Микола Оніщук: Ну, так. Це не справа опозиції втручатися в те, як більшість, в даному випадку я маю на увазі, що партія влади формує собі уряд.

Критикувати цей уряд, давати альтернативу, контролювати його діяльність – це вже справа опозиції. Але, принаймні, треба дати можливість сформувати, щоб він був.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Ці два ваші гостя не до кінця об’єктивно висловлюють думку практично 90% людей України. Вони роблять так, щоб люди почали…. Ну, була б така частина людей, яка підтримувала Литвина, Рудьковського. Як могли такі люди підтримати на виборах цих двох таких нехороших людей, не буду називати в ефірі?

– Що Ви маєте на увазі? Ми не зовсім зрозуміли.

Володимир Фесенко: Двоє цих людей обрані у мажоритарних округах. Я маю на увазі Литвина і Рудьковського.

Я не думаю. 90%... Я знаю паралельний підрахунок «Батьківщини» – 29% проголосували за Партію регіонів. Це навіть за даними «Батьківщини». Ну, там можуть бути підозри, але так чи інакше значна частина людей підтримує і провладні політичні сили. Тих же комуністів – 12%.

Так що про 90%, я думаю,це не зовсім коректно і не зовсім чесно. Країна різна. І це треба визнавати. І тому я абсолютно підтримую цю точку зору. Рано чи пізно доведеться шукати компроміс. Інша річ – на яких принципах, на яких засадах?

– На яких засадах доведеться шукати компроміс?

Володимир Фесенко: От виконання, як мінімум, і це першочергове, з чого ми й починали, – це послідовне і чітке виконання конституційних норм. Це перше. Чого і немає зараз.

– Ви думаєте, що це реально? Тому що Верховні Ради попередніх скликань працювали, як тепер кажуть, «кнопкодавством» і так далі. Багато з тих людей, хто цього разу обраний до парламенту, не планували ходити, мабуть, на засідання кожного дня і не планували брати участь, очевидно, у таких бійках.

Микола Оніщук: Зверніть увагу! Було два дзвінки, які все ж таки висловлюють стурбованість з приводу того, що люди хочуть більше справедливості, більш політичну вимогу обстоює український виборець. До речі, вибори про це засвідчили. Якби у нас не було б мажоритарної складової, то ситуація у Верховній Раді була б і взагалі в Україні була б зовсім іншою.

Тому, я думаю, політики і особливо ті, які перебувають при владі, не можуть не фіксувати зміни ситуації політичних симпатій виборців. І це лише питання часу, коли ця зміна буде вже настільки очевидною, що, дійсно, 90% можуть стати на сторону тих чи інших політичних сил. Ми знаємо, про що зараз йдеться.

Тому упускати з виду ці процеси, мені видається, було б помилковим. Але це вже справа політиків, які так чи інакше це оцінюють.

Разом з тим, як правник, я маю сказати, що якщо ми ухвалили закон про вибори (до речі, ухвалювався спільно опозицією і більшістю), якщо ми провели вибори, відповідно до цього закону, я не беру випадки цих 5 округів, одіозність ситуації, то у нас немає іншого виходу, як визнати. Можливо, нам ці люди не подобаються, можливо, вони вже викликають у більшості якісь такі гострі негативні відчуття, але ми поки що інших не маємо.

– Але це обрані народні депутати.

Микола Оніщук: Це обрані виборцями народні депутати. І вони мають працювати.

Інша справа, що виборці можуть зробити висновки з їхньої роботи в цьому скликанні і в наступних виборах їм не дати такої можливості. Але стосунки по-іншому не будуються. Ми – правова країна. Ми маємо дотримуватися права.

Володимир Фесенко: Я думаю, що Верховну Раду зараз буде хитати від таких от рішень, які все ж таки будуть відбуватися, до чергових сплесків конфліктів.

– Будемо бачити, як це буде відбуватися.

//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true